田原総一朗×石原慎太郎「田中角栄論」
■改めて、田中角栄を評価する
【田原総一朗】石原さんは、立花隆が「田中角栄研究――その金脈と人脈」を書く前に、「文藝春秋」に厳しい田中批判の論文をお書きになった。僕も読みましたが、非常に厳しい内容でした。田中批判の先鞭をつけた石原さんが、ここへきて田中角栄を評価する文章をお書きになった。これはどういうことですか。
【石原慎太郎】日本の文壇は狭量でね。僕が政治家として売れてくると、逆に作品には偏見を持たれました。たとえば『わが人生の時の時』は野間文芸賞の最有力候補になりましたが、選考委員の吉行淳之介が「こんなもの文学じゃない」って言い出した。それから、いくつかの短編を集めた『遭難者』は金丸信が起訴されて自民党が指弾されたときだったから、一行も書評が出なかった。自分で選んだ道だからしょうがないけど、自分の文学に申し訳なかったね。
ただ、政治家を辞めたら、こんどは早稲田大学の社会学の森元孝さんが『（石原慎太郎の社会現象学）――亀裂の弁証法』という、いい評伝を書いてくれました。これで俺の文学が少し救われた気がしたね。
そのお礼に森さんと会食したのです。その席で彼にこう言われてね。「石原さんの『国家なる幻影』には田中角栄さんが非常に詳しく書かれている。あなた、実は角さんが好きなんじゃないですか」。「たしかにあれほど中世期的でバルザック的な人間はいない。すごく興味があります」と答えたら、「私はあなたが一人称で書いた作品を愛読している。いっそ角さんを一人称で書いたらどうだろう」と言ってくれた。それで『天才』を書き出したわけです。
■石原慎太郎が田中角栄を批判した理由
【田原】でも、もともと石原さんは田中角栄の金権政治を痛烈に批判していましたね。
【石原】角さんが総理になって最初に国政選挙があったときですよ。福田系の候補者がグループ（後の青嵐会）幹部の集まりにきて「みなさんに共感しているので当選したらグループに入ります」と挨拶をしていきました。その男が「いまから公認料をもらいにいく」というので、誰かが「総裁室は4階だぞ」と教えてやると、「いや、砂防会館の田中事務所でもらいます」という。これにみんな怒ったんです。党の公認料を私的な事務所で渡すとは何事かと。
彼は砂防会館から、3000万円入った袋を持って興奮して帰ってきた。それに加えて2000万円もらったそうな。「いやあ、田中さんは偉大です」なんて言っちゃってね。結局、そいつは本籍福田派だけど現住所田中派になった。それをきっかけに僕は田中金銭批判を始めたのです。
【田原】そもそも青嵐会ができたのは、田中角栄が日中国交正常化をやったときでした。
【石原】日中国交正常化に反対したわけじゃない。反対だったのは航空実務協定。あれはめちゃくちゃでした。
【田原】どういうことですか。
【石原】交渉の中で、北京から外務省に密電が入ったんです。当時の大平(正芳)外務大臣の記者会見で、北京が手なづけた新聞記者に「台湾から飛んでくる飛行機の尾翼には青天白日旗（中華民国・台湾の旗）がついているが、あれを国旗として認めるのか」と質問させるから、必ず否定しろという内容です。当時の外務省の役人は、いまと違って腰抜けじゃなかった。「こんな実務交渉がありますか」と切歯扼腕して、僕らに密電を見せてくれた。それで実務協定はいかんと思った。
大平さんは僕の先輩だけど、それから盾突くようになっちゃった。あとで大平さんの秘書から「なぜ盾突いたのか。大平先生は渡辺美智雄よりあなたに期待をしていて、俺の金脈はすべて石原君にくれてやると言ってたのに」と教えられてね。それを聞いて、惜しいことしたなと思ったけど（笑）。
■田中角栄のどこがスゴいのか
【田原】石原さんは反田中だったのに、一方で田中さんに魅力を感じていた。どんなところに惚れたんですか。
【石原】包容力というかな。無邪気といえば無邪気なんだな。あるときスリーハンドレッドクラブ（茅ヶ崎市）にあるローンのコートで仲間とテニスをしたんです。みんなは昼飯を食いに玄関に入っていったけど、僕は勝手を知っているから近道してテラスから入った。すると、青嵐会の参議院の代表をしていた玉置和郎（元総務庁長官）が座っていて、こっちを見てバツの悪そうな顔をしている。玉置の表情を見て怪訝に思ったんだろうな。向かいに座っていた人がこちらに振り向いたら、闇将軍の角さんだった。
まずいと思ったよ。青嵐会は角さんに弓を引きましたからね。ところが角さんは、「おい、石原君、久しぶりだ。ちょっと来い」と手招きする。恐る恐る近づいて、「いろいろご迷惑をおかけました。申し訳ありませんでした」と頭を下げたら、角さんが遠くにあった椅子を自分で運んできて、「お互い政治家だろう。気にするな。いいから座れ」と言って、ウエイターにビールまで注文してくれた。僕もバツが悪いから、「先生、照る日も曇る日もありますから、またがんばって再起なさってください」と言ったんだけど、角さんは気にした様子もなくてね。「君、今日テニスか。俺は軽井沢に3つ別荘を持ってる。テニスコートが2つあるんだが、子供や孫に占領されてできねえんだ」と言って笑うんです。しまいには玉置に向かって「テニスはいいんだぞ。短い時間で汗かくから」とテニスの講釈まで始めた。それを見て、この人はなんて人だろうと思ったな。
【田原】なんて人だろうっていうのは、どういう意味ですか。
【石原】何というのかな、端倪すべからざるというか、寛容というか。僕は、この人は不思議な人だと思ってしびれたね。
【田原】田中角栄は石原さんのことをどう思っていたんだろう。
【石原】買ってくれてたんじゃないかな。プロスキーヤーの三浦雄一郎っているでしょう。僕はあいつがヒマラヤのサウスコル大滑降のときに総隊長を務めたんだけど、その縁で参院選の自民の全国候補にしたんです。ただ、あいつは肉体派。候補者として不規則な生活をしているうちにノイローゼになってきた。いつだったか長野で講演会をやるというので様子を見にいったら、建物前の石畳にツェルト（小型テント）を張って三浦がビバーク（野営）していて、ニンジンをかじりながら出てきた。「何してるんだ」と聞いたら、「僕、こうでもしていないともたないんです」と。
そのうちに僕は当時幹事長だった角さんから呼び出されてね。「おい、石原君、これは何だ」と差し出されたのが、三浦から角さんへの手紙でした。そこには僕への悪口が綿々と書いてある。「石原はスポーツマンと称しているけどインチキだ」とかね。長い手紙で、ぜんぶに割り印が打ってありました。角さんはそれを見せて、「こりゃ疲れてるぞ。君がついているかぎり勝つに決まっているんだから、休ませろ」という。おまえがついていれば勝てるだなんて、この人は俺を評価してくれているんだとそのとき思いました。
■田中角栄の功績は「日本列島を一つの都市圏」にしたこと
【田原】僕は、田中角栄は人間的なキャラクターだけでなく構想力も一流だったと思う。田中角栄は都市政策大綱というものをつくった。要するに日本列島を一つの大きな都市圏にしようという構想です。
【石原】角さんのおかげで日本は今そうなったじゃないですか。
【田原】そう。北海道から九州まで、どこからどこへ行くのにも1日で往復できるようになった。
【石原】日本中に新幹線と高速道路をめぐらせて、各エリアに地方空港をつくった。それはやはりすごいことですよ。われわれは角さんのつくった現実の中にいる。ヘーゲルは「歴史は他の何にも増しての現実だ」と言ったけど、私たちは現代という歴史の中で生きているのだから、角さんをとても否定できませんよ。
【田原】いまの日本をつくったのは、田中角栄の構想力ですか。
【石原】文明史「勘」だと思う。あの人の、先を見通す力はものすごかった。
【田原】田中角栄は法律を議員立法で33もつくった。これもすごいね。
【石原】すごいですよ。僕は大田区の選出だから、中小零細企業を抑圧する下請け契約を監視する経済Gメンをつくったらどうかという法律を議員提案したことがある。自民党の中では「お前は社会党より左だ」と言われたし、労働組合に持っていったら総評（日本労働組合総評議会）も同盟（日本労働組合総同盟）も両方とも反対した。結局みんな企業側だから、けんもほろろに言われた。議員提案はとても難しいんだ。
【田原】なるほど、石原さんは総評や同盟より左だったんだ（笑）。
【石原】そう言われたね。それから角さんとの絡みでいえば、選挙権を18歳に下げようというキャンペーンもダメだったな。前にキャンペーンをやったことがあって、角さんが幹事長で僕が参議院にいたころ、もう一回、やろうとしたんです。それで「自民党の講堂を貸してください」と頼んだら、「ダメだ」と一笑に付されました。
【田原】なんでダメだったんですか。
【石原】角さんには、「選挙権なんて20歳でも早過ぎるんだよ。あんなの未成熟じゃないか」と言われましたね。いま振り返ると、18歳は反権力、反権威で、自民党のためにならないと思ったのかもしれないけど。
■ロッキード事件の最高裁判決はおかしい
【田原】石原さんはロッキード事件をどう見ますか。
【石原】僕は参議員のころから国会議員でただ一人、外人記者クラブのメンバーでした。あのころ古いアメリカ人の記者たちといろんな話をしたけど、連中は異口同音に「あの裁判はおかしい。なぜコーチャン、クラッターに対する反対尋問を許さないのか。免責証言なんてアメリカでも問題になっている」と言っていました。あれはやっぱり日本の裁判にとって恥辱。最高裁は謝罪すべきです。
【田原】僕はずいぶん詳しく調べたけど、少なくとも検察の言っている5億円の場所、日時、全部、間違いだね。
【石原】あれは検事の書いた小説。角さんの秘書の榎本（敏夫）がサインしちゃったけど、わけのわからない話だった。それよりロッキード社に関しては、他にもP3C対潜哨戒機（対潜水艦用の航空機）の導入をめぐる疑惑があったでしょう。ところがP3Cの問題は、児玉誉士夫がつぶしてしまった。
【田原】僕はテレビ朝日の『モーニングショー』に秘書の榎本を呼んで証言させて、2日間、ロッキード事件をやったの。2日目の終わりに「明日はP3Cをやる」と宣言したら、僕とプロデューサーは三浦甲子二（元テレビ朝日専務）に呼ばれて、「絶対P3Cは許さない」と言われた。「それでもやる」って言ったら、「それなら番組をつぶす」とまで言われたよ（笑）。話を戻すと、ロッキードの裁判はおかしかった。石原さんは訴えますか。
【石原】最高裁が間違いを認めることで角さんは浮かばれますよ。俺の本が売れたぐらいじゃどうにもならないけど、あの人の贖罪はしなくちゃいけない。だからあなたも協力してください。
【田原】そうね。ぜひ。
【石原】当時、あの裁判のことで世間に盾突いたのはあなたと渡部昇一だけだった。あなたが角さんと対談するときの話もおもしろかったね。
【田原】目白の田中邸に行って1時間待たされて文句を言ったら、秘書の早坂茂三から「実は昨日、親父から『田原についての資料を一貫目、集めてくれ』っていわれて、いま読んでる」と言われた話ですか。
【石原】普通はあなたがインタビューするんだから、あなたが読む。それなのに逆に「一貫目、買ってこい」って、このあたりが角さんのおもしろいところだね。
■福田赳夫との角福戦争
【田原】もう1つ、田中角栄といえば福田赳夫と角福戦争をやった。石原さんは福田赳夫のほうの清和会だった。石原さんから見て、この2人はどうですか。
【石原】福田赳夫なんて問題にならないね。つまらないよ。
【田原】だって福田赳夫の子分じゃないですか。
【石原】いや、子分じゃないですよ。あの人は僕が角さんとやり合ったものだから変に評価してくれて、閣僚にしてくれたけど。
【田原】亀井静香がおもしろいことを言ってました。「田中派というのは軍団で、金もくれる。当選回数があったら、ちゃんと役員や大臣にしてくれる。福田派は、単なるサロンだ」と。
【石原】そうだろうね。僕は福田さんから金をもらったことは一度もない。
【田原】もらっていないの？
【石原】絶対にもらっていない。何人かで福田邸にいったとき、福田さんにみんなに小遣いだといって100万円ずつくれたんですよ。僕は、もらう筋がないから断った。そうしたらおべっか使いの藤尾正行（元文部大臣）が怒って、「なんでもらわないんだ。お前の分を取ってくる」という。「それはやめてくれ」と言って先に帰ったよ。
それからダッカのハイジャックがあったときも福田さんは逃げちゃった。あのとき夜中の2時に閣僚緊急会議があって、僕は「ミュンヘンオリンピックの事件の後、日本もSWATみたいなものをつくったと聞いたけど、本当ならダッカに送り込んだらどうですか」と提案したんだ。すると、官房長官の園田直さんが「ここだけの話だが、実は特別の公務員が20人いくことになっている」と答えで、福田さんも「ほう、ほう」と相槌を打っている。ところが、これはぜんぶウソで、ダッカに行ったのは犯人の面わりに言った公安の刑事3人だけだった。それで「人間の命は地球より重い」といって犯人の要求を飲んだ。みんな騙されたんだよ。
【田原】当時、田中派は汚れたハト、福田派はきれいなタカという言い方があったけど、どうでした？
【石原】そうなの？ いや、福田さんはタカじゃなかったな。ただのハトだよ。悪いけど、僕は福田さんに敬意を感じたことはないな。
■安倍晋三のいいところはどこ？
【田原】最後に聞きます。石原さんがいまの田中角栄ブームに火をつけたわけだけど、いまどうしてこんなに田中角栄がウケるんだろう？
【石原】ノスタルジーじゃないですか。日本の政治が狭くなってきたからね。安倍君は安倍君でよくやっているけど、民進党の岡田克也っていうのは何ですか。財閥の息子にしちゃシャビーで暗い。あれじゃダメだよ。
【田原】安倍晋三はどうですか。清和会だから石原さんの後輩になる。彼は自分のことを頭がいいと思っていなくて、人の意見をわりによく聞く。これが彼の一番いいところだと思う。
【石原】私の主治医で日本一の救急病院をつくった先生がいるんですが、あるときその人が自衛隊の看護体制はなってないというんですよ。話を聞いてもっともだと思ったから、まず菅義偉君に紹介したの。そうしたら内閣官房の参与になってね。このまえも安倍君がその先生から15分、話を聞いたそうです。これは本気でいろいろ考えている証拠でね。そういう意味では篤実な男だと思いますよ。
■なぜいま、田中角栄のような政治家は出てこないのか〜田原総一朗
田中角栄のすごいところは2つあります。1つは構想力。1967年に社会党と共産党に支持された美濃部亮吉が東京都知事になりました。それと前後して、神奈川、大阪、京都、名古屋が革新になった。それに危機感を持った田中角栄は、「中央公論」に「自民党の反省」という論文を書きました。
解決策として提示したのが、「日本列島改造論」の下敷きになった都市政策大綱です。日本は太平洋側だけ発展して、日本海側や中日本は取り残されていました。そこで田中角栄は日本を1つの都市にしようと構想しました。具体的には全国に高速道路と新幹線を張り巡らし、各都道府県に空港をつくり、日本の4つの島を橋とトンネルで結び、日帰りでどこでもいけるようにする。そうすれば企業も分散するというわけです。
もう1つは、人間としてのキャラクターです。石原さんも言っていましたが、田中角栄は誰でも受け入れるスケールの大きさがありました。たとえそれが敵対する相手でもです。
昔の自民党は、そうした懐の深さがありました。当時、自民党は田中派と大平派がハト派、福田派と中曽根派がタカ派で、どちらかが主流派になれば反対の派閥が非主流派になってバランスがとれていました。党内で活発な議論をしていたから、当時、野党に関心を持っている人はいなかったですよ。
ここにきて角栄ブームが起きているのは、いまの政治に構想力が足りないせいでしょう。アベノミクスは、第1の矢の金融政策と、第2の矢の財政政策が奏功して株価が上がりました。しかし、第3の矢である成長戦略のための構造改革は進んでいない。構造改革は改革したあとの世界をどうするのかという構想が必要なのに、そこを描き切れていません。もしいま田中角栄がいたら、何かしら新しい構想を打ち出して国民に見せていたでしょう。
どうしていま田中角栄のような政治家が出てこないのか。それは政治家が守りに入ったからでしょう。田中角栄は何もない焼け野原から出発しましたが、いまの政治家は守るものがあって、チャレンジしないのです。
その中でも安倍晋三はチャレンジャーだと思います。誰もできなかった改憲をやろうとしているのだから。ただ、彼は昔の日本に戻そうとしているだけで、やはり新しい構想はない。
そういう意味では、小泉純一郎もチャレンジャーでした。あるとき中川秀直と飯を食べていたら、「いま小泉純一郎が総裁選に出ようかと迷っている。どう思うか」と聞かれました。僕は「田中派と喧嘩するつもりがあるなら支持する」と答えました。当時総理だった森喜朗は竹下登が全面的に支持していたし、その前の小渕恵三、橋本龍太郎は完全に田中派でしたからね。そうしたら中川秀直が階下から小泉純一郎を連れてきた。「本気で喧嘩すると暗殺される可能性があるよ」と言ったら、小泉は「殺されてもやる」と言う。それで僕は支持したのです。
彼は言葉の天才で、選挙では田中派を潰すと言わず、「自民党をぶっ壊す」と言った。それで支持を得て、本当に田中派を潰してしまいました。
いま僕はそれを半分失敗だと思っています。というのも、田中派が弱くなり自民党内のハト派が存在感をなくしてしまったから。安倍晋三が改憲を言い出しても党内で反対意見が出てこないのは、いいことではない。この状況への危機感と、昨今の角栄ブームは無関係ではないでしょう。
自民党は、新しい構想を持ったポスト安倍をそろそろつくるべきです。ただ、いまは見当たらないから困る。小泉進次郎はセンスがあるけど、世代交代にはまだ時間がかかります。そのあたりが自民党の、そして日本の政治の課題でしょう。
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（ジャーナリスト 田原 総一朗 構成＝村上 敬 撮影＝宇佐美雅浩 写真＝AFLO）
