左がsasakure.UKさん、右がピノキオピーさん

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2007年、動画共有サイト「ニコニコ動画」が登場し、時を同じくて、音声合成ソフトウェア・VOCALOID2として誕生した「初音ミク」。

音楽・イラスト・動画・ガジェット……これまでのポップカルチャーのどれとも毛色の異なる「ボーカロイド」という一大ムーブメントは、すでにシーンとして定着し、今も形を変えながら独自の進化を続けている。

2007年に作品を初投稿し、ボーカロイドによって、寓話的な世界観をつくりあげているsasakure.UKさん。そして、2009年に登場した、ポップな毒を振りまいて存在感を放つピノキオピーさん。

今回、ピノキオピーさんは12月3日に2ndアルバム『しぼう』、sasakure.UKさんは12月17日にミニアルバム『摩訶摩謌モノモノシー』と、それぞれの節目となる作品のリリースを記念して、特別対談を敢行。

一見、出自も音楽への関わり方も対極に見える2人が初めて語り合う、お互いの音楽性から、ボカロシーンの現在に至るまで──最前線で活躍するクリエイター同士のトークが繰り広げられた。

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取材・構成 山田井ユウキ

ルーツは「ゲーム音楽」と「音楽ゲーム」


【sasakure.UK】ミニアルバム「摩訶摩謌モノモノシー」


【ニコニコ動画】【sasakure.UK】ミニアルバム「摩訶摩謌モノモノシー」【クロスフェード】

──ボカロPとして活躍されているお2人ですが、そもそもどういうきっかけから音楽をつくるようになったんですか?

ピノキオピー(以下「ピノキオ」) 音楽のルーツだと、小学校までさかのぼりますね。当時、「モンスターファーム」というゲームがあったのですが、それがCDからモンスターを生み出すという作品だったんですね。それで、中古ショップでCDを買いあさって集めたんです。

最初は、単にモンスターを呼び出すためのアイテムとして買っていたのですが、あるとき、そういえばこれって聴けるんだよなと思って聴いたのが、スピッツの「チェリー」でした。そこからスピッツの曲が好きになって、ちまちま買い集めるようになりましたね。

sasakure.UK(以下、ササクレ) スピッツ! いいですね! 僕も大好きですよ。ピノさんの歌詞が良いのは、きっとそこにルーツがあるんですね。

実は、僕もゲームが始まりなんです。といっても、ゲームミュージックです。「音楽ゲーム」と「ゲーム音楽」なので、ちょうど逆ですね(笑)。ゲーム中に流れる音楽に感銘を受けて、サントラを買ったり、サントラが出てないものはテレビから流れる音をカセットテープに録ったりして聴いていました。

最初に買ったサントラはゲームボーイの「聖剣伝説」でしたね。他には「ロックマン」や「グラディウス」なども。ゲームミュージックって、自分の胸に刺さるリズムやコードワークに一番近かったんですよ。

ピノキオ わかります! CDになっていないものをTVから録音して自分だけのテープをつくる感覚って、テンションあがりますよね。

僕、小学校の時はパッケージフェチだったんです。想像で曲のタイトルをつくって、歌詞も書いて、曲の並びを考えて、ひとつのアルバムをつくるんです。だけど、曲だけはない(笑)。パッケージになったアルバムが好きだったんですよね。この曲は何曲目に持ってきて……とか考えるのが好きでした。

ササクレ 先に外側からつくるんですね、それはワクワクします! 良い趣味してますね!

ピノキオ 考えてみれば、最初に同人でつくったCDは完全にそれの延長でしたよね。パッケージに音を追加したもの。

ササクレ そのときつくったもので今に活かしているものもあるんですか?

ピノキオ 一切ないです(笑)! 某バンドの曲を真似して「元気だぜ!」みたいな曲をつくったり、パクリみたいなタイトルと歌詞ばっかりでしたよ。小学校の時から、アニメの替え歌を友達と録音して、みんなに配ったりしていたので。

高校でも、アコギを買ってコードと歌詞を書いて、やっぱりパクリっぽい曲をつくっていました。でもあのときは楽しかったな。結局みんなに笑ってもらうのが好きだったので、その意識は今も同じかもしれないですね。

ササクレ 今のピコピコサウンドとは違っていたんですね。バンドはやらなかったんですか?

ピノキオ やれなかったんです。軽音楽部に怖い先輩がいて部室がヤニ臭くて……(笑)。怖かったので家で一人でつくっていました。PCのMIDI音源を使ってリズムトラックをつくって、MTRに録音してからギターと歌をのせるということをやっていて、思えばあれがDTMにつながる原体験だったのかも。

「ボカロに人間臭い歌詞を歌わせるのか!」という驚き


【2014.12.3発売】しぼう / ピノキオピー【メジャー2nd album】


【ニコニコ動画】【2014.12.3発売】しぼう / ピノキオピー【メジャー2nd album】ニコ動ver.

ササクレ ボカロ曲をつくってニコ動に投稿しようと思ったきっかけは何だったんですか?

ピノキオ そもそもニコ動は前から見ていたんですよ。ただ、最初はあまりボカロには惹かれてなかったんです。なんとなく、ネガティブな偏見を持っていたんですね。

そんなとき、アゴアニキさんの「ダブルラリアット」を見て、ボカロにバンドサウンドで人間臭い歌詞を歌わせるのか! と驚きました。これは面白い、同じことをやりたいと。それでボカロを手に入れてから、DTMを学んでいきました。

ササクレ 僕が初めてつくる側になったのは、高校のときに携帯電話の着メロをつくる機能を触ってからですね。和音で着メロがつくれたので、J-POPやゲームミュージックのフレーズを耳コピしていました。当時、男声合唱部に所属していたんだですが、その応用で、音を聴いて携帯にカチカチ打ち込んで、コードをつくっていました。

ピノキオ 僕も和音機能を使ったことはあるんですが、ひたすら「ド・ド・ド」という不気味なものをつくって、深夜に無題で友達に送りつけるという用途にしか使ったことなかったですね(笑)。

ササクレ 送られた方はたまったもんじゃないですね(笑)。

──携帯で曲をつくっていたというのもすごい話ですが、ゲーム音楽に親しまれていたからこそ、それがつながっていったんでしょうか?

ササクレ そうですね、もともとゲームミュージックのlo-bitな曲に親しんでいたから、ああいうピコピコした音が好きだったんです。今だったら、どんな楽器の音もボタン一つで再現できますが、当時は、ギターっぽい音でしかなかった。でも、そういう不自由なところに、温かみと味があるんですよね。

それに、昔はゲームに入る容量も少ないから、少ない容量に密度の高い情報量を詰め込むためにBPMが速かったりコードワークが複雑だったりと、様々な工夫が盛り込まれていたんだと思います。そこから独特のグルーヴが生まれていたと思うんですが、そういった部分に影響を受けています。ゲームの良いシーンで流れる曲に心が揺さぶられたときの感動は、今でも残っていますね。

──そこから、どうしてボカロ・DTMに進まれたんですか?

ササクレ もともと、インスト畑の人間だったんですが、自分の中でもつくり込み過ぎてしまったという感覚があって、何か新しい突破口はないかと思っていた時に、ちょうどボカロが発売されたんです。

人間じゃないものが歌っているのが面白いし、ボカロなら何か新しいことができるんじゃないか、と。

ピノキオ そうだったんですね。僕は、動画を投稿したいという気持ちからボカロに辿り着いて、やっているうちに段々その魅力に気付いていった感じでした。

最初、ゲーム実況を投稿しようとして録ってみたら、「俺の話し方って早口だしキモチ悪いな!」と思って(笑)、それがきっかけでボカロを使い始めたんです。ある意味、動画を投稿するための素材として音楽、ボカロがあったので、そこもササクレさんとは逆かもしれないですね。

真逆だけど惹かれ合った2人


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ピノキオピーさんの「しぼう」初回限定盤の特典・ホロスペックスメガネに興味津々のsasakure.UKさん


──出自やボカロへの関わり方も真逆だったとのことですが、お互いをどういう風にご覧になられていましたか?

ササクレ ピノさんを知ったのは2010年くらいで、面白くて毒々しいんだけどポップな曲をつくっているイメージがありました。歌詞とか語感とかが面白くて、そこに僕も刺激を受けています。お会いするずっと前から聴いていたので、「あ、これピノさんに影響を受けているな」と感じる瞬間がありますね。

ピノキオ 本当ですか!? 嬉しいです。ササクレさんは、自分にとってはボカロをやる前から見ていた大先輩なので。

ササクレ ピノさんはいつからボカロを投稿されているんでしたっけ?

ピノキオ 2009年2月からですね。

ササクレ そんな最近だったんですね! ……って、もう5年も経っていますね(笑)。自分の中では最近でした。

ピノキオ ササクレさんはそれこそボカロ黎明期から活動されていますよね。

ササクレ そうですね。2007年の12月からずっと続けています。

ピノキオ ササクレさんに初めてお会いしたのは、ボカニコナイトでしたね。そのときに歌詞が毒々しいって言われたのを覚えていますよ(笑)。

ササクレ そのときから言ってました(笑)? でも、それって超絶ほめ言葉なんですよ。ピノさんの曲はかわいさとシュールさが同居していて、音の中にグロテスクなものが入っているんだけど、ハッとする言葉がいくつも散りばめられているんです。ポップさを用いることでギャップをつくり、説得力を持たせている。そのセンスとバランスがすばらしいと思います。

ピノキオ ありがとうございます! ササクレさんの音楽は寓話的ですよね。それを音で表現するのは僕にはできないことなんです。自分にできることは何だろう、と考えさせられる存在でした。

初めて「*ハロー、プラネット。」を聴いたときは衝撃でした。これ全部一人でやってるのか! と。こんなの聴いたら俺もうダメだって思う一方で、ボカロっておもしろいなーとも思いましたね。

【初音ミクオリジナル曲】*ハロー、プラネット。【ドットPV】


【ニコニコ動画】【初音ミクオリジナル曲】*ハロー、プラネット。【ドットPV】

──ある意味、対極な2人が、最初の用途は違ったけれどボカロというツールによってつながって、惹かれ合ったということが、ボカロの持つ可能性でもあるのかもしれないと、聞いていて感じました。

音楽で世界を構築するために


──特にお二人は、作詞とメロディによる独特な世界観を感じますが、歌詞にはどれくらい時間をかけるのでしょうか?

ピノキオ 一曲あたり、1日でできたら奇跡ですね。やはり2、3日は悩みます。

ササクレ それくらいかかりますよね。自分も2、3日でできたら奇跡中の奇跡です。歌詞を最後につくるんですが、なかなかハマる言葉がなかったりして苦労します。

ピノキオ 僕は歌詞を先につくっていたのですが、今は作曲と並行して作業しています。歌詞は、とにかくいっぱい文章を書いて、あてはまるものを曲に当てていく流れです。とりあえず量を書くのですが、ほぼボツになっちゃいます。歌詞って書いている途中でも方向性が変わることもありますからね。

ササクレさんは、寓話的な世界観をどうやってつくっているんですか?

ササクレ まず設定をつくって、キャラクターがどう動いて、その結果どうなったのかを思い描いておくと、ブレることのない一本線ができあがります。あとはそれに曲を入れ込んでいく感じですね。イメージイラストなども自分で描いていきます。曲が浮かばないときほど、たくさんの絵や文章を書きますね。

──世界観やストーリーがまずあって、そこにイメージに合わせた音楽が出来上がっていくという流れは、まるでゲームミュージックのようですね。

ササクレ あっ、たしかにそうかも! それはあると思いますね。たぶん、ゲームミュージックが体に刷り込まれているんだと思います。

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ピノキオピーさん



ピノキオ 僕は絵よりも内面を考えますね。なぜかというと、曲をつくっているときには、まだ風景があまり浮かんでいないから。なので、曲ができてから後で絵を描いて補填する感じですね。

ササクレ 内面っていうのは?

ピノキオ 感情の動きですね。キャラクターがどう思っていて、それは違う視点からだとどんな思いになるのか。感情の動きと、自分の思いと、人の思い。それを曲に落としこんでいきます。ただ、人間の感情って限りがあるので、違う曲でも似てしまったりすることもあります。だからササクレさんのつくり方は参考になりました。

ササクレ 好きだからつい入れてしまうっていうものはありますよね。それをクセにするか、手法の一つにするかが大事。気付かずに使うんじゃなく、自分の持ち味にすれば作品の幅が広がりますから。その意味で今回のアルバムはどこまで変えていけるかというところに挑戦した作品なんです。

ピノキオ 僕は今回のアルバムは逆に自分の持ち味を突き詰めた感じですね。生死や時間の流れについての曲をつくることが多いので、それにフォーカスして一つにまとめてみたいなと。

「摩訶摩謌モノモノシー」と「しぼう」、それぞれに込められた意味


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ピノキオピー『しぼう』通常盤ジャケット


ササクレ ピノさんのアルバムの、「しぼう」っていうタイトルがすごいですよね。やられた! と思いました。これ、「死亡」と「志望」ですよね。

ピノキオ ありがとうございます。そうですね、死生観における「死亡」と、先を見据えるという意味の「志望」。

それから、曲全体をポップなものにしようと思って、肉の美味しくてしつこい部分の「脂肪」という意味もあります。それに歳をとって自分のお腹にも最近肉がついてきましたし。

ササクレ アレンジも前作と比べて幅が広がりましたよね。使っている音とかもそう。今回のピノさんのアルバム、すごく好きなんです。一番聴いているのは「ラブ イズ オノマトペ」。あとは「たりないかぼちゃ」も好きだなぁ。

ピノキオ 嬉しいです!

ササクレ 今回のジャケットのセンスもすばらしいですが、これはイラストを担当されたおぐちさんのアイデアですか?

ピノキオ そうですね。ピンク色の爆発っていうのがおぐちさんのアイデアで、そこから話し合ってつくっていった感じです。キャラクターの"どうしてちゃん"や、"アイマイナ"などは、僕が描いたものをお渡しして、それを参考におぐちさんが描き直して現在の形になりました。色味なんかは完全におぐちさんの色ですね。

ササクレ なるほど。アルバムのコンセプトって何なんですか?

ピノキオ 今回、フォークの精神性をコンセプトにしたかったんです。フォークって、人生に踏み込んだことを歌いますよね。むしろ、フォークがギター一本で歌う理由は、それを歌詞で伝えやすくするためなんですよね。

だけどボカロってそもそも聞こえにくくても成立するものだし、動画サイトだと歌詞も出るじゃないですか(笑)。聞こえにくくても成立するなら、ボカロでフォークを表現することもできるんじゃないのかと思いまして。元々僕の作品は、全部フォークを意識しているんですが、特に今回は、アルバム全体として一貫性をもってそれを実践しています。

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けど、重苦しいだけのものじゃなくて、コメディみたいな物語におけるある意味コミカルな「死」みたいなものも表現できればなと。

ササクレ フォークって言われて納得しましたよ。心情の変化を歌ったりするところは、たしかにフォークですよね。

ピノキオ ササクレさんの『摩訶摩謌モノモノシー』は、ひとつの話を風景やストーリーを通じて語るコンセプチュアルなアルバムですよね。作品としての強度がすごく高いなと思いました。

ササクレ 作品としての強度が高いって、初めて言われましたよ(笑)。

ピノキオ インスト曲とか、ゲーム音楽として流れていてもおかしくないですもん。「ネコソギマターバップ feat. 重音テト」のメロディーが特に好きです。この曲のコンセプトはどんな話なんですか?

ササクレ 猫又の女の子が人間界で暮らすとき、どうやって適応するのか、その大変さみたいなものをコンセプトにおいています。全体の世界観としては、中学生たちが住む町で起こる不思議なお話なんです。

今まで僕の楽曲は時系列に沿って動いていくことが多かったのですが、今回はひとつの大きな背景をつくって、それに登場する人物ごとの大きなコンセプトアルバムにしようと思ったんです。オムニバス的な形式ですね。今回はその1作目という位置付けです。最初に町の地図もつくったりして、大変だったんですよ(笑)。

ピノキオ その地図、ぜひ見たいです。

ササクレ 機会があればどこかで公開したいですね。

今回、新しい挑戦ではあるんですけど、「人と人にあらざるもの」というモチーフはこれまでと同じですね。それらの共存や、人にあらざるものとどう接するか、という。

ピノキオ 気になったのが「トドノツマリ様 feat. lasah」だったんですが、明らかに人間的な言葉ではない曲だけを人間が歌っているという。この言葉って何なんですか?

ササクレ 造語ですね。ブックレットに掲載している自作の人工言語に対応していて、特定の法則で翻訳するとちゃんと日本語になるんです。

ピノキオ あ、そうなんですね。どういうことだろうと思って気になってました(笑)! 他の日本語の曲はボカロが歌うのに、造語を歌うのは人間というところが面白いですね。

──『摩訶摩謌モノモノシー』のアートワークは、いつもササクレさんとコンビを組まれている茶ころさんではなく、佐藤おどりさんとにほへさんが手がけられていますよね。

ササクレ そうなんです。茶ころさんは絵画というよりはアート的な作風なんですが、今回はコミックよりなテイストにしたかったんです。そこで新しい方々とご一緒することになりました。佐藤おどりさんもにほへさんも、すばらしいイラストを描いていただけました。

ニコ動とボカロシーンは昔に戻りつつある


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sasakure.UK『摩訶摩謌モノモノシー』ジャケット


──ササクレさんもピノキオピーさんご自身も、イラストを描かれますよね。

ササクレ 僕の場合は子どもの頃からイラストを描くのが好きだったので、ものづくりの延長という感じです。

ピノキオ 僕はマンガを描こうと思っていた時期があったんですよ。ボカロを投稿するのに動画だと絵が必要じゃないですか。そのときに誰かの絵を借りなくて済むのが楽だなと思って、自分で描いていました(笑)。ネット上の知らない誰かに関わるの、怖すぎますからね!

ササクレ それは自分も思いましたね(笑)。

──そういえば、ボカロ初期の頃は、初音ミクの公式イラストを一枚貼り付けただけの動画が多かったですよね。

ササクレ ああ、たしかにそうでした。懐かしい!

──その後、どんどんオリジナルのイラストやPVが付き始めて。

ササクレ やはり動画サイトですし、絵が動く方が人の目をひけますから、オリジナルかつクオリティの高いPVを付けるようになったという流れですよね。

ピノキオ CDのパッケージと同じですよね。動画のサムネイルも同じで、地味だとそれだけで見てもらえなかったりします。

ササクレ うん、サムネイルで変わりますよね。

ピノキオ 動画を見る時間って限られていますからね。全部を聴いてやろうっていうのは大半の人は無理ですし。見る動画を選ぶ基準になりますから、もちろん楽曲が主役ですが、サムネイルも大事です。

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──初期の頃から活躍されているお二人ですが、現在のニコ動におけるボカロシーンをどうご覧になっていますか?

ササクレ 昔と比べて、流れが変わってきた感じはありますね。全体の方向性も、視聴者も変わってきた気がします。前は見ていたけど、今は見てないという人もいるし、小学生や中学生も増えてきている気がします。コメントの内容やヒットする動画の傾向からそれを感じますね。

ピノキオ ボカロ曲も初期の頃はフラットな感じの曲が多かったのですが、どんどんユーザーが過激でメロディックなものを求めるようになっていきました。だけど、今はまた昔に戻りつつある気がしています。

それこそ、さっき一枚絵の話をしましたが、今はPVがついていない一枚絵の動画でも、曲が良ければユーザーは聴いてくれるんですよね。ああ、これ昔のニコ動っぽい! って思います。一時期はこうしたら目立てる! っていうセオリーがあったと思うのですが、今はぼやけてきてますね。そっちの方が楽しくて良い気がします。

──最後に、お二人の今後の展望について教えてください。

ササクレ 自分は今回のストーリーを他の形でもアウトプットできたらいいなと思っています。イラストを描いたり、文章を描いたり、またストーリーに付随する新たな曲もつくっていきたいですね。

ピノキオ 僕は、ネットで活動することって、殻に閉じこもったまま外に出られることだと思っているんですね。だけど、もう少し殻から出てもいいかなと思っています。具体的には、外でライブをやってみたいですね。

ササクレ セオリーがわからない時代になったという話もありましたが、自分らしい音や歌詞、作風は大切にしてきたいですね。

ピノキオ そうですね。自分らしさに嘘をつかないように活動していきたいです。