南條×猪子対談:「寛容な」都市が、未来へつながる「いま」を生み出す【Innovative City Forum】

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「20年後のわたしたちはどのように生きるのか?」。そのような問いを掲げ、「都市とライフスタイルの未来を描く」べくオープンな議論を重ねる国際会議がある。その名もInnovative City Forum。昨年からスタートしたこの会議が、来る10 月8日から、虎ノ門ヒルズを舞台に開催される。内容の一端を垣間見るべく、モデレーターの南條史生(森美術館館長)と登壇者である猪子寿之(チームラボ代表)が顔を合わせたある日のミーティングに同席した。

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南條史生FUMIO NANJO
1949年東京都生まれ。森美術館館長。1972年慶應義塾大学経済学部、1976年文学部哲学科美学美術史学専攻卒業。国際交流基金、森美術館副館長などを経て2006年11月より現職。1997年ヴェネチア・ビエンナーレ日本館コミッショナー、1998年台北ビエンナーレ コミッショナー、ターナー賞(英国)審査委員、2000年シドニー・ビエンナーレ国際選考委員、ハノーバー国際博覧会日本館展示専門家、2001年横浜トリエンナーレ2001アーティスティック・ディレクター、2002年サンパウロ・ビエンナーレ東京部門キュレーター、2005年ヴェネチア・ビエンナーレ金獅子賞国別展示審査員、2006年及び2008年シンガポールビエンナーレ アーティスティック・ディレクター等を歴任。2007年、これまでの美術を通じた国際交流の功績に対し外務大臣表彰を受賞。近著に「アートを生きる」(角川書店、2012年)がある。

猪子寿之TOSHIYUKI INOKO
1977年徳島県生まれ。ウルトラテクノロジスト集団チームラボ代表。2001年東京大学工学部計数工学科卒業と同時に、プログラマ・エンジニア(UIエンジニア、DBエンジニア、ネットワークエンジニア、ハードウェアエンジニア、コンピュータビジョンエンジニア、ソフトウェアアーキテクト)、数学者、建築家、CGアニメーター、Webデザイナー、グラフィックデザイナー、絵師、編集者といったスペシャリストから構成される、チームラボを創業。大学では確率・統計モデルを、大学院では自然言語処理とアートを研究。今後の予定として、『国東半島芸術祭』(大分)にて、新作「花と人、コントロールできないけれども、共に生きる - Kunisaki Peninsula」を発表(10月4日〜11月30日)、『Garden of Unearthly Delights: Works by Ikeda, Tenmyouya & teamLab』(アメリカ/ニューヨーク)で新作含む5作品を展示(10月10日〜2015年1月11日)、『チームラボ 踊る!アート展と、学ぶ!未来の遊園地』(東京)にて、デジタルアート作品と「チームラボ 学ぶ!未来の遊園地」を同時展示(11月29日〜2015年3月1日)など。

南條 猪子くんはいつも忙しそうだけど、夏休みは取ったの?

猪子 正月から全然休んでいません。「休みがなくても平気だ」っていつも豪語しているのですが、さすがに、そろそろ休みたくなってきました(笑)。ぼくは徳島県の出身なので、毎年、お盆の時期には阿波踊りをしに帰省しているんです。以前はそれが休みだったのですが、4年前にぼくが参加していた「東大連(連=踊り子グループの単位)」がつぶれた後、いろいろな人にお願いされたこともあって、ぼくらが仲間とともに再建していったんです。それからは、「お盆の帰省」は完全な休みみたいなものではなくなってしまったんですよ。

南條 コーディネイトみたいなことをするわけ?

猪子 東京から、延べ1,000人くらいが来るんです。なので、バスをチャーターしたりホテルをおさえたりといったことを連がしているのですが、ぼくはまあもっとも阿波踊りらしく遊ぶ係をしています(笑)。

そもそも阿波踊りというのは、元々街が封鎖されて、みんなが自由に踊り歩くっていうお祭りだったのですが、近代化の中で観光名物という位置づけになり、桟敷席が設けられ、どんどん見世物化していったんです。その結果、これまで自由に踊り狂っていたという部分がだんだんと排除されていくことになりました。ぼくが子どもの頃はもっと自由でめちゃくちゃな部分が残っていたのですが、そういった阿波踊りの本質的な部分こそが、今後の社会で魅力になると思っているんです。

東京から来た人たちが、一升瓶飲んでベロベロになりながら踊り狂うわけだから、そもそも見世物にはならない、つまり20世紀的な鑑賞型コンテンツにはならないわけです。なので、20世紀に侵されている人々には、観光資源である阿波踊りをひどいものにしていると考える人々もいるわけです。それに対して、いろいろとプロパガンダや調整みたいなものも必要なんです(笑)。

南條 なんで、そこまでして頑張っているわけ?

猪子 伝統というか、近代化で消えかかっている風俗を守りたいという気持ちが強いんです。見るだけのコンテンツなんて、世界中に面白いものがたくさんあるけれど、街中が踊り狂っているなかに飛び込んでベロベロになりながら踊れる祭りなんて世界でも珍しいし、少なくとも東アジアにはほとんど残っていません。実際、参加してみるとすごく面白いので、みんなリピーターになるんですよ。

南條 今日は都市の未来を考えていく上で、テクノロジーやアートを含めたクリエイションを使って、どうイノヴェイションを起こしていけるか、ということを猪子くんに訊きたかったわけだけど、のっけから濃い話になってきたね(笑)。でも、猪子くんのところだけで毎年1000人もの人たちが東京から踊りに行くわけだから、徳島にとってさまざまなインパクトがあるはずなのに、それを観光の邪魔だと考えるのは、ちょっとナンセンスというか。例の、ナイトクラブ規制法案を思い出すね。

猪子 そうですね。都市がクリエイティヴな機能を備えていくためには、基本、都市は寛容であるべきだと思っています。寛容性がないと、新しい時代には追いつけませんから。ぼくはそれを、徳島でヒシヒシと感じました。

寛容性にデメリットがあるとすれば、それは、「いま」に最適化し過ぎてしまうという点です。都市というのは、長い歴史があったり場所の特異性があるわけで、それこそが魅力なわけですよね。「いま」ばかりに意識を向けるのではなく、歴史や場所性の中に眠る「その都市の本質」を顕在化して、未来につなげていくことがとても大切で、それには、アートがとても有効な手段のひとつになると思っています。

例えば2014年の2月から3月にかけて、佐賀県でチームラボ展をやりました。明治維新に際し重要な役割を果たした鍋島藩があった佐賀市、江戸中期から世界中に焼き物を輸出していた有田、宇宙科学館がある武雄、豊臣秀吉が一夜にして築き、その後人工的に壊された名護屋城跡といった、それぞれ特徴がある4箇所でやることを県から依頼されたのですが、それは、その場所を考えるきっかけとなる作品を置くことによって歴史をかえりみることになるし、そのように脳がいろんなこととつながることによって、街自体の楽しみ方も変わると思うです。

南條 確かに、古いものを古いものとして保存しているだけではダメだと思う。特に工芸に対しては国がお金をつぎ込んでいるけれど、そもそも需要がないから、いくら保護してもどんどん消えかかっている。テクニックが重要なのだとしたら、それを使っていまの時代になにをつくるか、といった方が重要なのは間違いないよね。

猪子 その通りです。伝統工芸は、過去の強みを生かした上で、いまに最適化することに最も力を入れるべきだと思います。

猪子 例えば歌舞伎は、「誰でもかっこよく見えるポーズ」を発明しました。その歌舞伎の前に能がありますが、能は、「誰もが演じられる型」を発明していて、それって西洋の演劇とは全く異なる部分だと思います。

「織田信長は、桶狭間の戦いに赴く前に能を舞った」、という逸話があるじゃないですか。これは、型があるから誰でも踊れるということの証明にほかなりません。身分の高いイギリスの騎士が、シェイクスピアの一幕を演じてから戦争に行く、なんてことはありませんよね。西欧における演劇とは、プロが演じているものを観るものですからね。

その点日本では、誰もができる型として演劇が発展し、現代においてはそれが、仮面ライダーの変身ポーズのようなポージングの文化の中に息づいているとぼくは思っています。つまり、新しい文化を生むことこそ、文化の本質的な部分が継続されていくんです。

南條 なるほど。確かに、新しいものを生むことに力を入れることが、実は、最も本質を保全することにつながるという部分はあるね。

猪子 ぼくは、文化って無意識に連続していくものだと思っていて、「いま」に最適化するものをつくると、自然と本質は受け継がれていくと思っています。アートというのは、もっと意図的に過去や未来に、もしくはいま気がついていない価値観に継続させる装置だと思うんです。アートは、いま気付いていない、あるいはいま価値が低いとされているものの価値観を変える、スイッチの役割をもっているんです。

南條 猪子くんたちチームラボは、アート活動を通じてどんな価値観を変えて行こうとしているの?

猪子 物質がもつ「ものの力」に対して、デジタルがもつ「ものの力」って、一般的に弱いとされていますよね。価値が低いと見なされているというか。ぼくは、人類は究極的に、物質から解放された方がいいと思っているんです。それによって有限な概念からも解放されるし、より自由度が上がりますからね。なのでぼくたちは、デジタルでものをつくることによって、これまでアートの世界にはなかった変容性や、鑑賞者との関係性みたいなものを、劇的に変えていきたいと思っているんです。

もうひとつ、近代化の過程で捨ててしまったものをもう一度ピックアップして、再構築したいとも思っています。

情報社会の到来って、産業革命以来の変化だと思っています。産業革命が起きたときにはすべての価値観が変わっていきましたが、それは裏返すと、近代化の名の下に、人類が長い間培ってきたいろいろなものが捨てられたということでもあるんです。その中にあった社会のつくり方やものの見方には、いろいろとヒントがあるんじゃないかと思っています。

南條 確かに産業革命によって、例えば「8時から一斉に働く」といった概念が生まれたわけだよね。それまでは仕事場に時計なんてなかったし、「そろそろ働くか」というアバウトな感じだった。いま、テクノロジーの進化によって、どんどん効率的になっているわけだから、100人が一斉に集まって、8時から働き出すというワークスタイルである必要はないよね。

猪子 もちろん、ランダムなだけでは成り立たないと思いますが、近代化以前には、「8時に全員集合!」とは違う何らかの概念で、集積していたはずなんです。それがもしかしたら、これからの時代の新しい集積方法のヒントになるかもしれません。せっかく新しい社会になるわけですから、そういった要素を発見して、都市のなかに組み込んでいけたら面白いなと。

南條 先程、都市は寛容な状態を目指すべきだと仰っていたけれど、都市が寛容になっていくことによって、どんな未来がやって来ると想像している?

猪子 都市は、自由になればなるほど、制限がなくなればなくなるほど、「いま」に最適化していきます。それは、硬直してしまった都市に比べれば間違いなくいいことだと思います。ただ、「未来」というのは誰かが意図的にもってこないといけないし、そもそもやって来ない。それが政治なのか、グーグルのような企業なのかはわかりませんが、少なくとも、アートをはじめとするクリエイティヴの力によって「過去」と「未来」を意識的につなげていくことがすごく重要であることを、阿波踊りのいっさいの秩序がないにもかかわらず、ピースである体験をしたとき、ずっと昔はいまとは違った方法で社会を成り立せていて、それは未来のヒントになると直感的に感じたことで確信しているのです。

※この対談の一部は、ヒルズのエリアマガジン『HILLS LIFE』にも掲載されています。

Innovative City Forum(ICF)

ICFは、「20年後の私たちはどのように生きるのか?」という問いに対し、「都市とライフスタイルの未来を描く」を議論する“開かれた”国際会議。発表者として、先端技術や都市開発に携わる研究者や実務家、アートやクリエイティヴにかかわるデザイナー、アーティストなどが世界から集まり、それぞれが描く未来の可能性を提案・共有し、議論する。虎ノ門ヒルズにて、10月8日(水)より3日間開催。詳細はこちら

「WIRED CONFERENCE 2014」同時開催!

『WIRED』日本版では、ICF会期中の10月10日(金)、同じく虎ノ門ヒルズにて「WIRED CONFERENCE 2014」を同時開催する。テーマは「FUTURE CITY:都市の未来を考える。東京を再インストールせよ」。テクノロジーの視点から“未来の東京”“未来の都市”のあり方をとらえるべく、建築家ビャルケ・インゲルスやUS版『WIRED』創刊編集長のケヴィン・ケリーらを迎える。詳細はこちら