画集『rainbow spectrum:colors』発売記念対談!灰村キヨタカ氏×鎌池和馬氏

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2011年2月28日に発売となる『とある魔術の禁書目録』でお馴染みのイラストレーター・灰村キヨタカ氏の画集『rainbow spectrum:colors』。

その発売を記念した灰村キヨタカ氏と鎌池和馬氏の対談が行われました。

灰村キヨタカ氏×鎌池和馬氏 対談(敬称略)
――画集の発売を記念しまして、『禁書目録』を支えるお二人、鎌池さんと灰村さんの対談を始めさせていただきます。



灰村:イベントとかで、ファンの方には『断固として出しません!』と断言していたので……。あんなこと言ってたのに出してるよ、我ながら変わり身が早いなあと(笑)。

鎌池:原作者としては、まとめて見たい!という想いがあったので、出てくれるのはうれしいですよ。

灰村:そこなんです。僕を説得していた友人にも『一冊の本として履歴を残しておけ』って言われまして、それもいいかなあというぐらいの意識でOKしたんです。

鎌池:担当さんにお会いするたびに『いつまでたってもOKくれないんですよ』って聞いていたのでビックリしました(笑)。



――鎌池さんも画集が出ると思ってなかったと。

灰村:僕自身も思ってなかったです。

鎌池:今回のお話をいただいて『ついに籠絡されたか!』って(笑)。

灰村:何度も断ってましたからね。3〜4年くらい前からかな、お酒の席で『出しましょうよ〜』って何度もプッシュされてて。

鎌池:間違ってOKしてくれればチャンス!みたいな(笑)。

灰村:実際OKしたのも酒の席でした(笑)。



――画集に対するこだわりとか決め事みたいなものはあったんですか?

灰村:一番最初に考えたのは、3000円を絶対に超えないようにすること。僕自身、3000円を超える画集は滅多に買わないんで。あと、ハードカバーは開くのが大変、あの硬さがダメなんですよ。やっぱり絵を描く仕事をしているので、画集から何かを学びたい意欲が強いんです。そうなると容赦なく開いて見るので、閲覧性のいいソフトカバーがいいなと。


鎌池:イラストにコメントを付けてますよね、それにもこだわりがあるということですか?

灰村:それも自分が画集を見ていて面白いと思う部分だからですね。下手すると、絵そのものよりも面白いことがあります。描き手の方のキャラクターがにじみ出ていて。

鎌池:そういう意味で今回の画集は、灰村さんから見た『禁書目録』がどういう作品だったのかが、わかるかもしれないですね。その辺がちょっと楽しみだったりします。

灰村:それぞれのイラストに僕自身のコメントを入れますからね。ウェブサイトで公開しているラフにはありますけど、実際に使ったものにコメントをつけるというのは、カバーイラスト以外にはやってないので、面白いかもしれません。


鎌池:ラフスケッチについてはカラーでほぼ全点掲載の予定なんですが、あそこまで徹底的に描くのはなぜなんです?

灰村:担当さんからその話を聞いたとき『えっ、他の方はやらないんですか?』って逆に言った覚えが。


鎌池:そうなんですか!


灰村:『禁書目録』って純粋な学園ものではないじゃないですか。ちょっと話が飛びますけど、学園ものなら基本的に、工夫があまり必要ないんです。普段、僕らが眼にしている人物や服装なり意匠のフォーマットを、マンガの作法の中に落とし込めばいいだけなので。でも『禁書目録』ってフィクショナルな部分が、特に魔術サイドにあったりするので、そこをどう説得するかという点で、下手をすると本チャンの作業よりラフの方が時間かかったり。



――こちらにとっては大変ありがたいことで、アニメスタッフの方々もずいぶん助かったと(笑)。


鎌池:マンガ家の方だといらっしゃるかもしれないですけど、挿絵でここまでやるのは凄いです。さらに圧倒的に登場キャラクターの人数が違うはず……。

灰村:もちろん大変ですよ。自分で100%作るのと、他の方の作ったイメージにすり合わせるのでは、やっぱり前者が楽だとは思います。僕は完全オリジナルはやったことがないので何とも言えませんけど。でもねえ……、描かないと、気が済まないんですよ。

鎌池:自分を納得させるために描いている部分もあるんでしょうか。

灰村:言われてみれば、そういう部分は大きいかもしれないですね。ある程度、全体像を把握しないと描くのは難しいかもしれない。ちょっと上手く言えないんですが、やっぱり性分なんでしょうね。

鎌池:ところで書き手が聞くのもなんですが、今回の画集に載るものの中で、これは無茶だぜっていう注文は何かありました?

灰村:13巻までは、あまり無いんです。むしろ後半が大変で。一番印象に残ってるのは、パワードスーツと17巻の三つ折り口絵。15巻のようにキャラクターの数が増えるのはそれほど大変ではないんですよ。基本的に絵柄から何から変えるわけじゃないので、物量がいくら増えたところで、今までの流れ、内容的に前例があるものをボリュームアップしていくだけですから。だから、パワードスーツが大変だった。ロボットは描いたことがないですからね。ロボット工学の本を買いましたよ(笑)。

鎌池:14巻以降は次の画集に入りますから、期待ですね(笑)。ラフにこうじゃない、ああじゃない、いやこれ動かないとか、そういうことが書きこまれていて、ここまで考えて描くのは大変だなと。



――鎌池さん的に、イラストレーター・灰村さんの『ここがスゲェ!』というところはありますか?

鎌池:12〜13巻のように、内容に極端な落差がある場合でも、どちらか一方に寄らないでそれぞれを描き上げてしまうのがすごい。ぶっちゃけた話、『禁書目録』って魔術と科学、正義と悪、どちらの方向にも広がるじゃないですか。それなのに『とりあえずこれでお願いします』ってブン投げたら、どうにかなっちゃうのがすごいなと。

灰村:ブン投げたらって、そんな衝撃的な(笑)。そういう意味で鎌池さんとして、大丈夫かなという心配はあるんでしょうか。

鎌池:特にないんですよ。何だかんだ言いながら詰まったりはしないと思っているので、原稿書くだけ書いて、イラストがどうあがってくるのかお楽しみという感じです。

灰村:変な話ですけど、最初の頃より今の方が絵を描くのに時間がかかってるかもしれないですね。慣れたら早くなるもんなんですが、どんどん時間がかかるようになってる。

鎌池:良くも悪くもバックボーンがなく自由に描けた1〜2巻目に対して、前提に合わせて描かなければならないことが多いですからね。

灰村:ノウハウは溜まってきましたけど、当時と今とでは絵柄も描き方も変わってますからね。



――イラストになって鎌池さんが一番助かったキャラクターって誰ですか?

鎌池:最初の方だと神裂ですね。ぶっちゃけた話、ジーンズが片方すぱっと切れてるのがどれだけセクシーかっていうのは、文章に書いてもわからない。左右非対称って言われても、ああそうなんだって言われてしまうだけなので。結局、キャラクターの容姿なんて文章でどれだけ綺麗って書いて、髪型がこう体型がこうって言ったところで、イラストが1枚ある方が絶対わかりやすいんです。ミステリー小説における館の見取り図みたいな役目をしてもらえるのは、すごくありがたいなと。本文を見ればわかると思いますけど、その人物に関する描写っていうのは少なかったりとかするんですよね。着ているものや髪型は書かれていても、全体的なものはイラストになるだろうってブン投げたりしてますから。


灰村:鎌池さん的に「ブン投げる」はキーワード?(笑)


鎌池:仕草とか、そのとき何をやってるのかとかは書いてますけど、ぶっちゃけた話、そのキャラクターはどうのこうのっていうのは、文章を基にした連想ゲームで、二本足のロボットを想像してくださいっていうのと同じで、読んでる人によって変わってきてしまうわけじゃないですか。それをイラストでばんって固定してもらえると、共通認識を持つのがすごく楽だろうなとは思うんですよね。そうそう、とりあえずキャラの容姿を書かないで投げると、たいていショートヘアになるのは何かあるんですか?

灰村:短い方が好きなんです。五和やオルソラがそうですね。もう一点、単純な話で、長いと描くのが面倒くさい。趣味と実益が一致した結果です(笑)。しかし、そういう質問が飛んでくるとは予想外だった……。

鎌池:ほかにも目に見えないものを表現しなくちゃいけないことがあると思うんですけど、殺気とか、音とか、どうするんですか。

灰村:その辺は絵柄を変えたことと関係しますね。特にモノクロはそうなんですが、マンガっぽい絵を意識してます。基本的に読者の方はマンガを読んでらっしゃる層なので、雰囲気などの表現に共通了解があるんですよ。そういった作法は、1巻の時のような絵柄よりもマンガっぽい絵にしたほうがわかりやすいし、やりやすいんです。背景に描き込む効果のようなものは、読者の方々が持っているマンガの記憶を掘り起こしてもらうほうが伝わりやすい。一番いいのはコマ割りをすることで、連続性を見せたり間を開けたりっていう演出も使えるんですが、何せ描く量は増えるので負担も増える(笑)。個人的には完成に至っていない、まだ試行錯誤の途中なんですけど。

鎌池:コマ割りじゃないですけど、カットイン的な表現も増えてますね。

灰村:カットインには、もうひとつの理由――キャラクターの多さがありますね。キャラクターが多くてもイラストの枚数は決まってるので、20人のキャラクターを10枚のイラストで描くには、もうカットインするしかないんですよ。特に『禁書目録』の場合は、距離の問題があって画面内にふたりの人物が収まらない。空中と地面にいるとか、数百メートル離れていたりすることが多い。そうなると絵を割らざるを得ない部分があって、カットイン演出が増えましたね。

鎌池:きっちりと分析して、理詰めで描いているのに、その絵が萌えるっていうのがデカいですよ。萌える絵って大抵どこかズレていて、理詰めの絵の方が正しいはずなのに、なかなか商品面でのニーズに一致しない。どっちかに寄っちゃうというか、すごく上手いけど上手いだけ、みたいな。萌える絵でかつ売れる絵というのは、かなりすごいことなんじゃないかなと思うんですけど。

灰村:理詰めで描いているのかと言われると半々、ちょっと答えるのが難しいですね(笑)。一旦、作業が始まるとノリで描いてしまう部分もありますから。

鎌池:得意な絵と苦手な絵みたいなのってありますか?

灰村:苦手な絵は枚挙にいとまがないですよ。やっぱり無機物を描くのが大変ですね。ビルとか車のような、構造体。さっき言っていたパワードスーツもそう。

鎌池:『禁書目録』では結構描いてますよね。扉とか、風斬が暴走したシーンでは、学園都市全体を俯瞰で描いてますし。

灰村:あれは黒と白で抜いてるからまだいいんです。線で起こすのが、かなり難解ですね。本当に背景どうしようって思うことが多くて、3Dでくるくる回す背景サンプルがほしいくらいですよ。他に写真を二値化して線を抽出してくれるソフトとかもあるんですが、そういうものに頼るのは面白くないし、やっぱり何か違うよなと。

鎌池:キャラクターと同じ有機物、恐竜とかクリーチャーとかは大丈夫なんですか?

灰村:時間があればできます。空想上の生物って、作業工程が多いんですよ。翼のように、人間にないものが付いてますから。人間は単純に見慣れてますから、描きやすい。実在の人間をマンガ的なフォーマットに落とし込んで描いているので。

鎌池:架空のクリーチャーとかだと、筋肉がどう動くかというようなことまで想像しなきゃいけないから時間がかかると。

灰村:人間だったら、多少自分の体を動かしてみたり、手の指の描写は自分で鏡で見ればいい。でも、翼の描写って、そう簡単には見られない。さらに架空の生命体のフォルムとなると、なかなか想像しづらいんですよね、現実に目の前にあるわけではないので。

鎌池:やっぱり断然キャラクターが描きやすいと。今まで一番うまく描けたのは?

灰村:6巻口絵のシェリー・クロムウェルですね。一緒に描いたゴーレムも、クリーチャーといえばそうなんですが、色んな物体がわさわさと寄り集まっている過程を描いてもよかったので、究極のところ形が崩れても問題はなかった。だから描けたんでしょうね。

鎌池:絵のタッチで言うと10巻の口絵裏に近いですよね。

灰村:時間があればもっと描き込まれていたであろうリドヴィアさんですね。あれこそ本当に3倍くらい時間ほしかった!

鎌池:3倍!(笑)

灰村:そうなんですよ。あの手の絵柄って、エンドレスで描き込めるので。


鎌池:厚塗りっていうんですかね。線よりも、色で描いていくような。昔の絵に戻した感じですよね。

灰村:でも、その描き方や雰囲気が作品に合わなかったのでマンガ的な方向に変えていったんです。もう一点は文庫という紙面のサイズですね。この大きさでグレートーンが混在してる絵って、視線が散っちゃってダメなんですよ。メインとなる文章があって、次に絵があって、さあページをめくるか!っていう流れがほしいのに、イラストがゴチャゴチャしているとそこで視線が止まってしまう。口絵は冒頭ですし文章がないからいいですが、モノクロは絶対変えなきゃいけないなと、2巻あたりからずっと考えていたんです。これは話の流れに全然合ってない、文章のスピード感と合ってないぞと。

鎌池:挿絵としてどうあるべきか、要するに情報量が多すぎてもいけないというところですね。逆に、絵柄を昔のものに戻すことは可能なんですか?

灰村:やろうと思えばできると思いますけど、段階的に絵を変えているので、完璧には無理かもしれない。

鎌池:他の作品でも作品ごとにタッチを変えたり、アプローチを変えたりしてることはありますか?

灰村:そうしたい…ですけど、なかなかできてないかもしれないですね。難しいんですよ、たとえば、作家さんと編集さんが求めているイラスト像が違っている場合とか。もちろん作風に合わせて絵を描きたいんですけど、それを求められないこともある。ただ『禁書目録っぽい』絵だけを求められるのはイヤなので、最近はお断りする事が多いです。だって内容全然違うのに同じ絵にしろって無理がありますよね?(笑)



――ペンネームが二種類あること関係していますか?


灰村:それはすこし意味が違って、純粋に最近の絵の方向性が硬質なものから柔らかいものになったから、というニュアンスが近いでしょうか。なので、ペンネームも漢字とカタカナからひらがなに変えました。『禁書目録』だけそのままなのは、単純に始まった時期の問題ですね。『スプライトシュピーゲル』と『メイド刑事』は、ひらがなに変えるいいタイミングだったからというだけです。



――『禁書目録』に関しても、次の『新約』からペンネームはひらがなになりました。

灰村:そうですね。これもいいタイミングだったからです(笑)。

鎌池:そういう意味では、『禁書目録』に合わせた絵の進化と灰村さんが描きたい絵の違いっていうのは、当然あるんですかね。

灰村:『禁書目録』は割と自分が描きたい絵と作品の方向性が合ってます。以前から実線で描こうとは思っていたんです。いやらしい言い方ですけど、そうしないと受け入れられない。そういうものなんですよ。

鎌池:わかりやすさが必要だと。

灰村:そう、わかりやすくないとダメなんですよ。ライトノベル=文庫という紙面の大きさの制約がある以上、キャラクターを単純化する必要がある。グレーもなるべく使わず、白と黒をメインに描く必要があった。その制約が良い具合に自分のやりたい方向と相互作用した感じですね。

鎌池:例えばiPadや電子書籍で出しましょうという企画だったら、もっと違う形になってたかもしれないですね。

灰村:それが『禁書目録』だったとしても、間違いなく違った形になってると思います。大きさだけでもだいたい文庫4ページ分ぐらいありますからコマも増えるでしょうし、表現の幅が広がりますから。



――では、画集のアピールポイントを、灰村さんご本人から。

灰村:人に説得されて画集を出すことになった俺がですか!?(笑)

鎌池:ご本人から言って頂かないと(笑)。



――おそらくですが、イラストレーター予備軍にはとても良い本になるのではないかと思います。今回言及された、「作品に合わせて絵を作っていく」という手法あたりなど特に。

灰村:絵柄は目的ではなく手段ですからね。絵柄が目的になっちゃダメですよ。特定の絵柄を描くことが目的になったらおしまいです。絵が老化しちゃいますからね。


鎌池:で、アピールポイントを(笑)。


灰村:えっ。必死に逃げようとしていたのに(笑)。とりあえず、やっぱり一番面白いのは、1巻のカバーイラストのオマージュじゃないですかね。実は似たようなことを過去にやってるんですけど、あんまり気づいてないかな。『インデックスのクロスペンダント』という商品に封入されていた、インデックスが十字架を持ったイラストです。あれが実は1巻のオマージュなんですよ。なので、これが2枚目なんです。それと……そうですね、あとは過去から13巻に至るまでの履歴を見られるというところでしょうか。最新刊まで入れようとしたらページ数が倍以上になっちゃうので、そこで許していただこうかと(笑)。


鎌池:それこそ、画集がボックス仕様になっちゃいますからね!

灰村:そうでもなくても、過去の他の作品も入れたら、ちょっとした辞書くらいの厚さになりますから(笑)。

鎌池:ボックスに入ってさらに分冊ですよ。


灰村:そういうお手軽でない形になるのは嫌だったんですよ。何にしても履歴を見るっていうのは、僕がうっかり友人に説得されたところですね。時系列で掲載イラストを割ったのも、時代の流れに合わせて履歴を見るためですからね。

鎌池:「This is HAIMURA KIYOTAKA!」ってことですね。

灰村:13巻までですけどね。



――では鎌池さんからも画集のアピールポイントを。

鎌池:私が関わったトコだと……書き下ろし短編が収録されます。編集部から『画集が出るので何か書いてください』と言われたので、何かリクエストありますかって投げたら、灰村さんから『上条抜きで、他の学園都市のキャラクターを書いてほしい』というオーダーが来たんです。これを自分なりにアレンジして書くとどうなるかなと。ストーリーの軸に上条以外の誰か、重要なキャラをぽこっと立てて、普通に読むと各々バラバラな話なんだけど、そのキーキャラクターを念頭に読むと1本の話になると面白いんじゃないかなと思って、雲川メインの話にしたんです。


灰村:あれは不意打ちでしたよ。まさか雲川でくるとは思わなかった。



――普段と違うことができますからね、面白い。そういえば、普段と違うといえば、ペンネームがひらがなに変更されましたよね。

灰村:実は仕事によって変えていたわけではないんですよ。当時、漢字とカタカナだと硬い印象で嫌だなと思って変えたんですが、『禁書目録』は刊行時期の関係で「灰村キヨタカ」のままで刊行されていて。だからと言って途中でひらがなに変えるのも、何かなあって。



――「勝ってるときのスタメンを変えないほうがいい」ということですね。でも『禁書目録』、次の巻で……。

鎌池:タイトルが変わります(笑)。

灰村:それに合わせて僕のペンネームもひらがなに。


――新作『新約・とある魔術の禁書目録』では、新生・はいむらきよたかの絵にも注目というところですね。では最後に。灰村さんは鎌池さんに、鎌池さんは灰村さんにお言葉があれば、一言ずつお願いします。

鎌池:新しいシーズンに入ると、より一層面倒くさい設定がたくさん出てくると思いますけど、そこらへん見捨てないでください。お願いします。

灰村:大変なことは確かですけど、それで自分を抑えたりはしないでくださいね。好き勝手に書いて投げてほしいです。


――遠慮しちゃうのは逆に相手に失礼ですしね。無理かどうかは、間に立つ編集者が苦労すればいいということで(笑)。

一同:お疲れ様でした。


作品詳細
書名:灰村キヨタカ画集rainbow spectrum:colors
著:灰村キヨタカ/はいむらきよたか 氏
発行:アスキー・メディアワークス
発売:角川グループパブリッシング
2011年2月28日発売
定価:2,940円(税込)
ソフトカバーA4判
192ページ(全ページに高品質のチャイクロインキを使用)

収録内容
†電撃文庫『とある魔術の禁書目録』(著/鎌池和馬)1〜13挿絵、文庫未収録ビジュアル、各種ラフスケッチ、『pixiv』で描かれた『禁書目録』カット

†富士見ファンタジア文庫『スプライトシュピーゲル』(著/冲方丁)1挿絵、富士見書房『ドラゴンマガジン』掲載の『シュピーゲル』カット、各種ラフスケッチ

†GA文庫『メイド刑事』(著/早見裕司 氏)1〜4挿絵、各種ラフスケッチ
†商業各媒体にて掲載したオリジナルカット
†鎌池和馬 氏書き下ろし『禁書目録』短編小説



発売が楽しみですね!!

(C)灰村キヨタカ/はいむらきよたか/アスキー・メディアワークス
(C)鎌池和馬/アスキー・メディアワークスイラスト/灰村キヨタカ
▼外部リンク
アスキー・メディアワークス

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