芸人・マキタスポーツさんと、「テレビブロス」でおよそ8年にわたって連載しているコラム(『越境芸人』で書籍化)の担当編集者・おぐらりゅうじさんの対談 第3回。「M-1グランプリ2018」の判定をめぐる騒動を振り返ります。(全5回の3回目/#1、#2、#4、#5が公開中)

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テレビではなく「営業」でものすごい稼いでる芸人たち

おぐら マキタさんが『越境芸人』の中でも書いていた、テレビや出版などのマスメディアを中心とした芸能界を「第一芸能界」とした場合、ライブなど自主興行で成り立っているのが「第二芸能界」である、という新概念についても話しましょうか。

マキタ 第一芸能界っていうのは、テレビにおけるスポンサーが良い例だけど、好感度を売りにした広告モデルで動いてる。そのせいで表現や発言は規制されるし、個人による裁量が極めて少ない。一方の第二芸能界では、古くは寄席なんかもそうだし、いまだとコンサートやディナーショーといった独立採算制の興行は、観客から直接お金をもらうので自由に表現活動ができる。


 

おぐら たとえば、年に何度かの特番でしかテレビには出ないけど、ライブで稼ぎまくってるものまね芸人ってたくさんいます。

マキタ コロッケさんなんて億万長者だよ。芸人では綾小路きみまろさん、テツandトモやAMEMIYAくんにしても、テレビにはほとんど出なくなったけど、営業でものすごい稼いでる。

おぐら スポンサーにおもねらない、観客からの直接課金によって自由な表現活動を達成するという意味では、Netflixなどの動画配信サービスも構造としては同じですね。

マキタ 要は経済の場についての話だからね。

テレビに出はじめたとき「あ、芸能界ってここなんだ」

おぐら マキタさんはどういうタイミングでそれを実感したんですか?

マキタ まずテレビに出はじめたときに「あ、芸能界ってここなんだ」って気づいたの。それまで活動はしていても地下芸人みたいなもので、ライブハウスに出てはいたけど一向に売れる気配がない。それがテレビに出たことで次の仕事が決まったりして、やっと自分が商品として陳列されたんだなって実感できた。

おぐら 陳列という意味では、芸能界には「干される」という言葉もあります。

マキタ そう、だからさっき名前を挙げたテツandトモとか、第一芸能界的には干されたみたいな感じになってるけど、実際は自前の経済活動で潤沢な利益を上げている。中に入って第一芸能界の存在に気づいたのと同時に、芸能界は1つじゃないってこともわかった。

おぐら 芸能界という大きな経済の場が厳然とある一方で、そこに頼らずとも小さな経済の場を自分で作っている人もいて、さらにその下には経済として成立していない地下芸人などのシーンがあると。

マキタ もうひとつ実感としてあったのは、SMAPの解散と新しい地図の問題。と、それに関連してベッキーさんやのんちゃんが芸能界から「干された」こと。それまで芸能界の第一線で活躍してた超売れ筋商品が、いともあっさり商品棚に並べられなくなった。つまり、第一芸能界での売れ筋っていうのは、個人の資質で決定するのではなく、むしろ内輪揉め一発で消えちゃうんだなって。

おぐら でも本当に消えたわけではなく、第二芸能界でちゃんと生き残ってる人もいるよっていう。

マキタ 「干された」なんていう言葉はあくまで第一芸能界からの目線で、現実にはそこに頼らずとも、別の世界でもっと自由にやってる人たちがいるってこと。

「M-1グランプリ2018」を批判した2人の「顔」

おぐら 第一芸能界の内輪揉めといえば、「M-1グランプリ2018」の判定をめぐる騒動がありましたよね。M-1終了後の打ち上げの席で配信した動画で、とろサーモンの久保田さんやスーパーマラドーナの武智さんが審査員を批判して、物議を醸しました。

マキタ そのニュースを見たときに、真っ先に2人の「顔」のことを思った。芸能界にハマりきってない顔というか、“あっち側”の顔をしている。あくまで業界的にだけど、悪い意味で彼らはピュアなんだと思う。

おぐら 自分が芸能界にいる自覚を持っていたら、あんな一切得にならないことは言いませんよね。

マキタ 本物のプロはもっと狡いからね。同じ芸人でも、業界の側にいる自覚のある人たちが、一斉に「あっち側」にいる彼らを無礼だと言っていたのが興味深い。

おぐら そもそも「M-1グランプリ」は、業界の先輩たちの審査によって「あっち側」から「こっち側」に来られる切符を渡す大会みたいに思われていますが、そんな単純なものではない。

マキタ 久保田くんはとろサーモンとして優勝までしているのに、いまだに野生の根性とかインディペンデント魂が抜けてないよ。

おぐら だからこそ、テレビの人気者たちとは一線を画す危ない雰囲気を保ってます。

マキタ でもそう考えると、明治維新の頃の伊藤博文とか、維新側の人たちって大抵ならず者じゃん。維新が成功してエスタブリッシュメントになったから慌てて上流階級のマナーを身につけて、下にも降ろしていく。お笑いの世界で天下を取った人たちって、それに似てるんだよね。

おぐら 若い頃には散々しきたりを破ってきたのに、いざ自分が権力者になった途端に非礼を許さない態度に出る人は、どの世界にもいます。

マキタ だからあのM-1の審査員をめぐる一件は、吉本主催の大事なイベントで、吉本内にいる下の人間が盾突いたから、上の人間が「こら!」って叱った内輪揉め。それをメディアがさも重大事件のように大々的に伝えただけで。「あれは内輪揉めだね」って突っ込む人が誰もいなかったのが、なんか気持ち悪かった。

おぐら そういう意味では、吉本の内輪揉めはお笑い界全体の問題だっていうのを象徴してました。

マキタ 「あのM-1グランプリを汚した」みたいなことを言う人もいたけど、関西お笑いヒエラルキーのお家騒動なんて、世間の人たちにとっては「そんなの知らねえよ」って感じでしょう。結局騒いでいたのは、権威がなくなると困る内側の人たちだけで。久保田くんは昔気質の芸人らしく、権威に噛み付いたんだよ。

おぐら そんな「M-1グランプリ2018」で優勝したのが、当時25歳と26歳のコンビ、霜降り明星でした。もちろんこれは最年少記録で、もはやM-1は「苦節何十年の中堅がようやく実力を証明して脚光を浴びた」っていう性質のものではなくなり、新しいフェーズに入りましたね。

マキタ そっちのほうがよっぽど健全だよ。だってM-1で脚光を浴びても売れなかった中年のコンビがごろごろいるし、久保田くんのように長い苦節の時期に根性がねじ曲がったりしちゃうんだから。

おぐら 売れたとしても、優勝者ですらテレビのバラエティ番組ではヒエラルキーの最下層からのスタートですし。

お笑いでトップをとれる若手は「スマートなやつがほとんど」

マキタ 霜降りは優勝したあと一通りのバラエティ行脚をしてたけど、ツッコミの粗品くんは変に先輩たちに媚びることもなく、でも丁寧で、今の自分が置かれている状況にも別に期待なんかしてない様子で、堂々と振舞っていたのがよかった。

おぐら 彼は生来の芸人気質というより、お笑いマニアのタイプですよね。年末に「キングオブコント2018」で優勝したハナコにインタビューしたんですけど、決勝のネタを書いた岡部さんは早稲田大学のお笑いサークル出身で、サークルの仲間たちと一緒にお笑いライブに行って、帰りにみんなでお笑い談義をしていたと。いまやそういう青春を過ごした若者がチャンピオンになる時代なんだなって、しみじみしちゃいました。

マキタ 最近の若い子たちは、明るく朗らかにお笑いを愛してるよね。

おぐら もっと上の世代の芸人って、学生時代は友人が少なかったり、教室の隅でじっと人間観察しているようなタイプが多かったですよね。それは芸人に限らず、お笑いファンもそういうタイプが多かった。

マキタ 格闘技の世界でも、ケンカが強くてヤバいやつよりも、格闘技ファンが勝つ時代。ルールが整って以降の人たち。将棋の藤井聡太もそういう匂いがする。ルールのなかで新手を出してくる感じね。だからルールそのものを疑ったり、「俺がルールだ!」みたいな血の気の多い人間は、今お笑い芸人は目指さないよ。

おぐら 霜降り明星やハナコをみていると、お笑い芸人にならずとも、どの世界でもやっていけそうだなって思います。ベンチャー企業のアイデアマンでも、広告代理店のプランナーでも、広報や営業でも重宝されそうな。

マキタ 今のお笑いでトップをとれる若手は、どの分野でも結果を出せるようなスマートなやつがほとんどだよ。どうしようもなく芸人になったような、もし芸人になっていなかったら道端で奇人としてのたれ死ぬようなやつはまずいない。

おぐら 今は芸人でも好感度が人気に直結しますからね。不良性のある荒くれ者が人気商売をやるには厳しい時代です。

マキタ これは『ザ・カセットテープ・ミュージック』という番組を一緒にやっている‎音楽評論家のスージー鈴木さんが言ってたことだけど、80年代の曲は、たとえばイントロひとつとってみても、1億人を振り向かせるだけの気概というかエネルギーを感じるって。音楽におけるイントロは、芸人でいうところの“つかみ”で、1億人が笑う“つかみ”を考えるって相当なことだよ。不特定多数を振り向かせるのなら、良い悪いではなく「おもしろい顔」の人間とコンビを組むのが手っ取り早い。で、そういう「おもしろい顔」で大勢の人を笑わせるのって、とってもロマン主義的だよね。

おぐら なるほど。そう考えると今のお笑いは自然主義的ですね。

マキタ ミュージシャンにしても芸人にしても、自分の作家性を特定少数にアピールできるから、つかみの工夫をしなくてもいい。そうなると自然主義的になるんだよ。

芸人はおしゃれな人たちっていうイメージありました?

おぐら マキタさんが芸人を目指していたころは、芸人はおしゃれな人たちっていうイメージありました?

マキタ おしゃれというよりは、そういうものとは無縁だったね。たとえば、たけしさんがイッセイミヤケを着ていても、気概としては「俺が着てやってるんだ」というか、ブランドよりも自分のほうが価値は上で、ブランドそのものを相対化させて台無しにするような、価値を転倒させてきた人たちだと思って見てた。

おぐら それは貧困層出身のラッパーがハイブランドを着ていることにも通じますね。成功の証でもあり、マウントをとっている。

マキタ たけしさんも決して裕福とは言えない足立区の出身だからね。

おぐら 歴史的に見ると、1981年にはタモリさんが、1982年にはたけしさんがベストドレッサー賞をもらってます。

マキタ 今でも覚えてるけど、そのベストドレッサー賞の受賞スピーチで、たけしさんが「おしゃれの基本は白いパンツについてるウンコです」みたいなことを言ったんだよ。だからもうおしゃれに関心があるとか以前に、トリックスターとして憧れてた。

おぐら その後のとんねるずが当時ブームだったDCブランドの服を着ていたのは、事務所のイメージ戦略だったと聞いたことがあります。

マキタ お笑いに若者文化の感覚を取り入れる感じね。90年代にはバラエティ全般がそういったストリートカルチャーを意識した番組作りを目指していたけど、そこに乗り入れてきたのがSMAPだった。

おぐら その頃はもう、ストリートファッションが覇権を握って、モードをおびやかす一大勢力になった時代ですね。

マキタ 今は芸人でもファッションに気を遣うのが標準装備になって、前髪を揃えたマッシュルームカットみたいのが増えたよね。

おぐら ハリウッドザコシショウのスキンヘッドは、潔くていいなと思います。

マキタ いや、ちょっと待って。ハゲの俺から言わせてもらうと、スキンヘッドっていうのは、もうひとつのカツラだから。

おぐら え、どういうことですか(笑)?

スキンヘッドは「強烈な自我の表れ」

マキタ スキンヘッドっていうのは、強烈な自我の表れだよ。髪が薄いことを隠したい、ハゲてることに触れてほしくないから剃っているのであって、決して無精だからじゃない。

おぐら たしかに手入れは大変ですよね。

マキタ スキンヘッドの人の近くに行ってみな、ものすごくいい匂いするから。

おぐら よく「剃っちゃったほうが楽だから」って聞きますけど……。

マキタ 楽なもんか! めちゃめちゃ神経質だよ。ハゲで無精っていうのは、江頭(2:50)さんみたいな人のことを言うんだよ。

おぐら ありのままの姿で。

マキタ スキンヘッドは美学であり、出すことで隠してるの。

おぐら 出すことで隠してる……なんか哲学的ですね。

マキタ 江頭さんや俺なんかのほうが、よっぽどハゲと向き合ってるんだから。

おぐら そういえば、マキタさんのお父さんはカツラだったんですよね。

マキタ 立派なカツラだったよ。家に並べてあったからね。それで、外出するときにだけ被るの。気分によっては、カツラの上から帽子も被ってた。

おぐら 二重の仕掛けが……。

マキタ 問題は、家に俺の友達が遊びに来たときで。親父は家にいなくても、部屋の3箇所くらいにカツラが置いてある。発泡スチロール製で人の形をしたマネキンが被ってるわけ。当然、友達は「あれなに?」って聞くよね。それで「あぁ、見つかった……」っていう。

おぐら それで言うと、僕の実家は床屋で、カツラも扱っていたので免疫はあるんですよ。人がカツラを被る瞬間も、はずす瞬間も子供の頃から見てました。

マキタ メンテナンスに来るんだ。でもそういうのって、他のお客さんがいるときにやっちゃうの?

おぐら いや、営業時間が終わったあとです。予約制なので、夜の9時とか10時とかに、CLOSEって書いてある扉を開けて入って来ます。

マキタ 思いっきり秘密の商売じゃん! しかも昔はカツラって高価だったから、だいぶ儲かったんじゃない?

おぐら 僕が子供の頃、バブルの時期はけっこう儲かってたと思います。お客さんもお金持ってましたし。店中のカーテンを閉め切って、カツラを洗って、地毛をカットしてっていう光景はよく見てました。

マキタ それは貴重な経験だね。

おぐら なので父親とテレビを見ていると、「あの人はカツラ?」「あれは違う」「あの人は?」「あれはカツラだ」って教えてくれましたよ。

マキタ えー! ちょっとここでは書けないだろうから、あとで詳しく聞かせて。

(#4に続く)
写真=文藝春秋/釜谷洋史

(おぐらりゅうじ)