「結社では、師と友人を同時に得られる」小澤實が語る、自分らしい俳句の育て方


俳句という山の高みを目指す人を応援する企画、「俳句hike」。第4回は俳句結社「澤」を主宰する俳人・小澤實さんへ、「里」などの俳句同人誌に所属する佐藤文香さんがインタビュー。
ひとりで俳句を続けることに不安を感じている人や、同世代グループでの活動に重きを置いている人に向けて結社の良さを教えてもらいました。

※結社…“主宰”を中心として、俳句を作る人々が集う組織。定期的に句会を開催する他、会員の投稿が掲載された冊子(結社誌)を発行している場合が多い。

※同人誌…俳句を作る人々が集まって発行する自主制作の冊子。同人誌の発行母体となるサークルは結社よりも上下関係が薄いケースが多い。

結社は育ててもらえる場

佐藤 俳句がブームになって、興味を持ったり、作ってみたりする方が増えてきました。そのなかで、次の一歩をどこに踏み出したらいいのか、迷っている方も多いと思うんですね。結社にも興味があるけれど、何をやっているのかイマイチよくわからない…という話も聞きます。
小澤 そういう方が多いでしょうね。
佐藤 小澤さんに結社の具体的な活動についてお聞きしたいです。小澤さんは学生時代から約23年間入っていた結社「鷹」を退会したあと、主宰として、2000年に「澤」を創刊されました。どんなお気持ちからだったんですか?
小澤 自分なりに新しい才能を育てていけたらな、と思って。
佐藤 創刊時、苦労はありましたか?
小澤 なかったですね。選が楽しくてたまらないです。次にどの人を新しく紹介しようって、そればっかり考えてます。
そして、「澤」にはつぎつぎと新人が現れてくれるのです。
▲「澤」の結社誌の表紙
佐藤 結社のメインの活動は、結社誌を作ることです。会員が作品を投稿(投句)し、それを主宰の小澤さんが選んで掲載する選句欄が、結社誌の主軸になります。
小澤さんは新聞や雑誌の俳句欄選者、角川俳句賞の選考委員、俳句甲子園の審査員もされています。
でも、結社の“選”っていうのはそれとは違って独特ですよね。多くの句会やコンテストの選だと、無記名だったり、名前があっても知らない作者だったりします。ですが、結社の選の場合、顔を知っていて、句座を共にしている仲間が相手です。
小澤 いちばん大変なんですよね。名前がついている状態の選で、その作者をどういうふうに導いていくかを考えながら選ぶので。その人の中の可能性をより引き出す選をしていかなきゃいけない。
佐藤 複数の結社に入ることも可能ですけれど、小澤さんは、二つの結社に入ることはあまり好ましく思わないとお聞きしました。
小澤 うん。二つ入ってる人に対する責任は半分だと思っています。言葉のひとつひとつに対する感覚が、主宰によって変わってきますからね。
▲「一人ひとりの作品に責任を持ってお預かりしています」

ランク付けに一喜一憂

佐藤 「澤」は、何句出しですか?
小澤 毎月6句を投句してもらって、最大5句の掲載です。現在会員は約350名。楽しんで選んでいます。
佐藤 結社誌って、だいたいどこもそうなんですが、その月の作品が良かった人から順に、ページに載ります。掲載される句の数も、始めのほうが多くてだんだん減っていく。
小澤 1句か2句しか載らない人もいる。
佐藤 「澤」の選句欄「澤集」では、巻頭の見開き2ページは5句欄で1段組、そのあと2段組になって、4句の人、3句の人、と並びます。会員は、家に結社誌が届くと、自分の句は今月どこに載ってるのかをまず確認します。
小澤 それが楽しみなんですよね。巻頭に載ったら踊りを踊って喜ぶという(笑)。
9月号の巻頭5句欄より:
自動車を洗ふや小さき虹立てて  宮川それいけ
米沢牛にほのと桃の香夏夕べ  森山くるみ
佐藤 同じ4句載るのでも、前と後ろで差はあるんですか?
小澤 5句欄までは順位をつけて並べてますけど、4句以下の欄はやってません。各結社の主宰はそれぞれ、いろいろな考えで句の配列をなさっていると思います。
佐藤 ただ選ぶだけで順位はつけませんっていう結社もあるみたいです。でも、だいたいは順位づけがある。前のほうに何度も載ると、新人賞候補になる。
小澤 才能のある人をできるだけ世に出したいので、賞を設けています。一年間欠詠(投句しないこと)がなくて、2回以上巻頭に載った人は新人賞候補になって。それを選考して、新人賞を出しています。他にも同人のための潺潺賞(せんせんしょう)というものがあります。

サボったら意外とバレる

佐藤 潺潺賞も欠詠があると候補にならないんですよね。この「欠詠しない」っていうのができない人が案外多い。
小澤 欠詠寂しいんですよ! 次にどんな句を出してくるんだろうってわくわくして待ってるのに、それを裏切って欠詠するなんてとんでもないんですよ。そういう人が多くて困るんですけど…一句でいいので出してもらいたいの。
佐藤 あいつサボったなって、意外とばれている…!
小澤 うん!
▲欠詠は寂しいもんだよ、と小澤さん。
佐藤 主宰選で気をつけていることはありますか?
小澤 落とすタイプの選者もいるんでしょうけど、ぼくはなるべく掬い上げるタイプの選者です。できるだけたくさん掲載したい。添削して生かせる句は添削します。その最大限の結果がこの毎月の「澤」です。添削は断りなくやっているのですが、当人から「誤植された」と申告されてがっかり、ってことも、ままあります(笑)。
佐藤 添削から学んでほしいという意図があるわけですね。
小澤 ええ。原句と見比べて、違いから学んでほしい。でも見比べてない人が多いんじゃないかなあ(笑)。

選を受けることの面白さ

佐藤 私も、学生時代、一時期結社に入っていた時期がありました。自分ではけっこう自信あった句が落とされたりしたときに、「なぜだろう」って考えるのが面白かったですね。
小澤 ぼくはね、そういうときに「なぜこの自信ある句を落したんですか?」って聞いてもらいたいの。理由を答える用意はできている。答えられる選をしてるからね。大きな句会のあとは必ず宴会をやってるんだけど、なかなか俳句の話をしてくれなくて、ちょっと残念です。
佐藤 添削されて載った句と、添削されず落とされた句の違いとかも、考えてみると面白そうですね。やはり元の発想が面白くないと、直してもうまくいかないんでしょうか。
小澤 添削してもだめだっていうので落としてるわけだから。陳腐だと直す気にはなれんな。
佐藤 直してよくなる句=アイデアはいいけど言葉遣いが未熟な作品、ということですね。「澤」を読んでいて面白いのは、選が多様だということです。特に、林雅樹さんからは目が離せません。「澤」9月号では、
日傘さすおばさんアームカバーもして 林雅樹
草取りの婆やタオルを顔に巻き
など。ちょっとここでは引用できない句もあります(笑)。
小澤 ある時から変な句もね、載せておかないともったいないと思って。変な句特別欄のつもりで、林くんのは取っています。
佐藤 林さんといえば
フィギュアスケートみのる回転CGだろ 林雅樹
ですね。「みのる」は小澤さんのことですよね。あるときから「みの」とも呼ばれている。そういう句も、その作家らしさだと思ったら取り上げてもらえるんですね。
小澤 「みの」の句も、最初は落としてたんだけど。内容によっては、「そういうものを取るとは何事か」って他の方からご注意いただくこともあるんですけどね(笑)。
佐藤 私が入っている「里」は同人誌で、全員7句載るんですけど、選を受ける方法があって。10句出すと代表の島田牙城さんが必ず3句落としてくれる。「里」で注目されている若手の堀下翔さんは、毎度牙城選を見るために10句出しています。
小澤 そういうの楽しいよね。

句会がいちばん楽しい

佐藤 仲間と句座を囲めるところも結社の魅力だと思います。句会では、みんなが提出した無記名の句のリストから、いいと思う作品を選んで、点数を入れ合います。そして、その句のよさを述べ合います。結社の句会だと、互選よりも主宰選が重要です。
小澤 定例句会にはだいたい80人くらい来ます。一人3句出しです。主宰選は、取りたいだけ取る主義で、特選も出したいだけ出します。元気で機嫌が良いとたくさん特選が出て、疲れていて機嫌が悪いと少ないって思われてるようですけど(笑)。特選を出そうと、一所懸命、努力はしております。主宰以外は2句選で、全員披講します。
佐藤 句会に行ってみたいけど、どこに行っていいかわからないと躊躇される方もいると思うんですよね。でも、結社に入れば、その結社の句会がいろいろあります。
小澤 句会がいちばん楽しいですから、来てもらいたいですね。俳句って辛気臭いことが多いんだけど(笑)。句会は楽しいですね。初めていち参加者として出たときから、ずーっと楽しい。自分の俳句を自分よりも深く知っている人がその場にいるのがいいですね。自分自身が広がっていくような感触を持つんです。それが楽しくてたまらない。なかなかぼくの句、「澤」の人に選んでもらえないんだけど。
佐藤 いろんな背景を持った人と句会ができるのは、結社の良さのひとつです。学生句会や、気の合う仲間でつくった句会だと、どうしても同じくらいの年齢で、同じような句作レベルの人間が集まってしまう。まあ、それ自体は楽しいんですけどね。
小澤 うんうん。そうですね。
佐藤 私も毎月句会をやっています。私は司会をしているので、自分の好きなことを言います。そこに長年俳句をやっている方も来てくれます。俳句甲子園の出場経験がある大学生や、20代30代の社会人が多い句会ですが、そういう人が来てくれるとバランスが取れますね。価値観が完全には統一されないのがいい。でも、結社の句会は、主宰の意図があり、主宰の目指す方向に向かっていくものですよね。
小澤 それはありますね。
佐藤 ご自身の選によって句会での価値観がつくられているなと感じますか?
小澤 感じていますよ。特選によって方向性を示していきたいと思っています。

WEBでの活動はありかなしか

佐藤 結社誌は、活字として発表することのできる大切な場だと思います。ウェブメディアと比べて、どんな良さがあると思いますか?
小澤 形ある物になるのは嬉しいことですね。ただ、お金が膨大にかかるのでしんどいです。これからの結社は、紙と電子書籍を並行させるのが、新しい打ち出し方としてあると思う。
いまの「澤」の年齢構成では無理だろうから、電子書籍を夢見ては、その夢をいったん閉じて…という感じですね。最近の結社誌は季刊や隔月が多いのも気になっています。俳句を勉強したいなら、毎月投句して結果を見るのが大事なので、月刊であるべきだって思うんだけど。
佐藤 もしかしたら、電子書籍で毎月出して、紙の雑誌は季刊にするとか、これからは出し方が変わってくるかもしれないですね。
ただ、例えば総合誌の編集者が俳人を取り上げるとき、結社誌や同人誌を当たって作品を知るというパターンが多いみたいです。活字化されてないと作家として見なされにくい傾向があります。
小澤 今は過渡期だよね。紙中心主義から自由になれば、ネットで活動している人たちにも日が当たるんじゃないかなあ。
佐藤 小澤さんは、オンラインだけで発表するのもあり、という立場でしょうか?
小澤 なかなか掬いあげていくのは、むつかしいけれど、それもありとしなければいけないでしょうね。

地方在住者の受け皿として

佐藤 地方の人にとっても結社はありがたい存在です。愛媛県の松山に住んでいる母が「澤」の会員として、小澤主宰にお世話になっています。週6で教員の仕事をしているので、俳句を定期的に学ぶ場がなかなかなかったんですね。
小澤 「澤」ではメールと郵便で参加できる通信句会というものをやっています。高齢の方は郵便で投句します。そうすると集めて印刷したものが送られてきて、それを選句して、また郵送する。最終的に講評が送られてくる。
メールの人はメーリングリストでやっています。それが、「澤」のなかでいちばん大きな句会ですね。100人を超える参加者がいます。
佐藤 結社誌に載せる通信句会の講評欄を、たまたま今、母が担当しています。地方にいて、なかなか句会に出られなくて、もどかしく思うこともあるようなんですけど、結社の一員として役割を与えられることが励みになっているみたいです。

師と友人を同時に得る

佐藤 結社に入ると主宰の弟子になり、かつ、俳句を作る場を得られる。縦のつながりと横のつながりが同時にできるイメージがあります。
小澤 うん。師と友人とを同時にね。
佐藤 結社によっては「高浜虚子からの流れ」など、師系を大事にしているところもあります。入会することによってその師系に連なる喜びがある。「澤」だったら、小澤先生の弟子であることを誇りに思っている人がたくさんいらっしゃいます。
小澤 ありがたいことですよ。うん。

結社に入らないのもあり

佐藤 私は、結社でできることを、いくつかに分割して実現しています。一時期入っていた結社では、若い人が少なかったので、取り上げてもらうことが多く、鍛錬にはならないと思ってやめてしまいましたが、その代わり、大学一年生の頃に櫂未知子(かい・みちこ)さんの句会に出て、ものすごく鍛えてもらった。櫂さんの選を受けることが実になったんですよね。あの句会がなかったら、今の私はないです。
小澤 句会が鍛錬の場になったんだね。
佐藤 同人誌にもいくつか入っています。結社のなかで同人といえば、実力が認められた人のことを指しますが(普通の人は会員)、同人誌では主宰はおらず、基本的にみなフラットに同人と呼ばれます。
「里」は大学1年生のときから入ってるので、もう14年。古参同人です(笑)。家族みたいな関係で、代表の島田牙城さんはお父さん。あとから入った若い人たちは、弟、妹。そんな気持ちです。結社も家族っぽいところありますよね。
小澤 うんうん。
佐藤 別の同人誌「鏡」は作品発表の場です。毎号14句出して、見開きで自分のページがあります。
宅配伝票咥へ運転の君や夏  佐藤文香
手の熱で曲がるスプーン流れ星
「澤」にも主宰のページが毎号あります。小澤さんは、9月号ではノルウェイの連作でしたね。
ノルウェイ語を即日本語や半ズボン 小澤實
白夜なり酒酌みかはす草の上
また、「澤」は新宿の紀伊国屋書店でも販売されていますよね。
小澤 ありがたいことに買ってくださる密かなファンがいてくれて。

▲「guca」のデザイン
佐藤 「澤」は、結社誌のなかでも群を抜いてデザインがおしゃれでかっこいい。「澤」のようにおしゃれで、内容が充実していて、書店で売れる短詩型の雑誌を目指して作ったのが「guca」です。
もうひとつは「翻車魚(まんぼう)」。関悦史(せき・えつし)さんと一緒に、自分のやりたいことだけやりたくて作っています。このように、結社に入らず、同人誌でやっている人のことを小澤さんはどう思われますか?
小澤 指導を受けたい人は結社にくればいいけれども、性格的に、指導を受けたくない人もいるわけですよね。自分の性格を見極めて進んだらいい。多様であることが大事ですよ。いろんな結社誌、同人誌が共存していくなかで、多様な俳句が生まれてくることがいちばん面白い。一色だけはつまらないですよね。
佐藤 「澤」の色があり、他の結社の色があり。
小澤 そう。「翻車魚」の色があり。

友人が最後まで読んでくれなかった

佐藤 小澤さんは主宰のお仕事のほかに、最近では「名句の所以 近現代俳句をじっくり読む (小澤實/毎日新聞出版)」や「近現代詩歌 (池澤夏樹=個人編集 日本文学全集29)」(池澤夏樹・穂村弘・小澤實編/河出書房新社)といった、アンソロジストとしてのお仕事をされています。
小澤 俳句を作り始めたばかりの人が読むアンソロジーがなかなかなくて。平井照敏さんの「現代の俳句」 (講談社学術文庫)、あれがあることで助かっているところはあるんですけど。他にも良質なアンソロジーを作りたいと思っていたんです。
佐藤 「名句の所以」で、俳句の現代語訳を必ずつけるようにした、と書かれていたのが印象的でした。新しい読者への配慮をしている。
小澤 「古文はわかんないから訳を絶対つけてくれ」って友人に指摘されたんですよ。その友人は、ぼくが以前に出した「俳句のはじまる場所 実力俳人への道」(小澤實/KADOKAWA)を、最後まで読んでくれなかったんですね。3分の1ぐらいでストップしてしまった。そういう人にも読んでもらうために、以降、現代語訳を大事にするようになりました。
▲「興味があるのに読んでもらえないのには、びっくりしたし、悲しいもんだから」


若い世代が活躍できる場所

佐藤 数ある結社のなかで、「澤」の魅力はなんですか?
小澤 20代、30代、40代の若い世代の人もいて、多様な作家活動をしているところが魅力です。それから、責任を持って選をして育てたいとぼくは思っているので。自分自身を伸ばしてみたい方は、入会してもらいたいですね。合わなかったら去っていけばいいので。
佐藤 指導を受けることには興味はあっても、コミュニティに属することが苦手なタイプの人もいると思うんです。そういうタイプが入会することはどう思いますか?
小澤 「澤」にもいろんなタイプの方がいますよ。熱心に活動に顔を出す人もいれば、投句だけする人もいる。いろいろな関わり方ができますし、それでいいと思います。
ただね、一度はどこかで顔を見せてもらいたいという気持ちはあります。一度でも会ってお話しすると、その人についての情報が頭にたくさん入力されて、選の精度が格段に上がるんですよ。選をする時に作者の顔をぱっと思い出していたいんです。遠巻きに見ててくれてもいいんだけれども、一度はどこかで。恥ずかしがり屋の方もぜひね。

自分で結社を作るのもアリ?

佐藤 結社を作ってみたいという人にアドバイスがあれば教えてください。この特集の第1回で、海城高校俳句班のみなさんが「自分たちで結社作れたら最高」と言っていて。どうですか、結社を作るというのは。
小澤 うん、いいんじゃない。
佐藤 あっさりおっしゃいましたね(笑)。
小澤 いやまあ、俳句というのは時代錯誤な存在なんですけど、結社という時代錯誤の存在も滅びないでほしい。「澤」以降も結社はぽつぽつと生まれています。これから同人誌が主体になっていくと思いますが、結社誌の流れも絶やさないでもらいたいですね。…でも、自分たちの結社を作る前に、まずは「澤」に来て結社とは何かを学ぶ修行をするっていうのもオススメだなあ(笑)。
佐藤 なるほど。みんなが別々の結社に修行に行って、何十年後かに集結するとかも面白そうですね(笑)。今日はありがとうございました!


「俳句の指導とは何か」「結社とはどうあるべきか」を日々真剣に考えていらっしゃる小澤さんと、「面白い俳句を多くの人に届けるために何かできるか」を悩みながら実践している佐藤さんとの対談は終始、温かく誠実なムードでした。

次回はいよいよ最終回! 俳句の入口に立ったばかりの初心者集団「チーム裾野」は何から始めたらいいの? 疑問だらけの初心者に向けて、岸本尚毅さん・夏井いつきさんからのエールをお届け。「俳句ドリル」優秀句の発表もお楽しみに!
<10月30日(火)公開予定>


撮影/尾藤能暢 取材・文/与儀明子 インタビュー・監修/佐藤文香 デザイン/桜庭侑紀

協力/トンボロ(東京都新宿区神楽坂6丁目16)
小澤實(おざわ・みのる)

俳句雑誌「澤」主宰。讀賣新聞・東京新聞俳壇選者。句集『砧』『立像』『瞬間』『小澤實集』。
毎日新聞出版より「名句の所以 近現代俳句をじっくり読む (澤俳句叢書)」発売中。

「俳句hike」特集一覧

ライブドアニュースの特集では、役者・アーティスト・声優・YouTuberなど、さまざまなジャンルで活躍されている方々を取り上げています。
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