代表の森保は広島の森保に非ず。「世界」を追いつつ「日本」を見る
喫茶店バル・フットボリスタ 〜店主とゲストの蹴球談議〜
毎号ワンテーマを掘り下げる月刊フットボリスタ。実は編集者の知りたいことを作りながら学んでいるという面もあるんです。そこで得たことをゲストと一緒に語り合うのが、喫茶店バル・フットボリスタ。お茶でも飲みながらざっくばらんに、時にシリアスに本音トーク。
今回のお題：月刊フットボリスタ18年10月号
『CLで勝つ戦術とは 特化型？万能型？18-19欧州の最前線』
店主 ：浅野賀一（フットボリスタ編集長）
ゲスト：川端暁彦
■改革者と継承者、欧州式と日本式
川端「ではまずは店長、今回のテーマをお願いします。最新号は驚くほどに正統派なチャンピオンズリーグ特集でしたが」
浅野「W杯が終わってヨーロッパのトップレベルも1つのサイクルが終わった感があるので、あらためて網羅的な企画をやりたいなと考えた結果ですね」
川端「1つのサイクルが終わったというのは？」
浅野「CL3連覇のレアル・マドリーではエースのロナウドと監督のジダン監督が去り、イニエスタが移籍したバルセロナは今や［4-4-2］を使って戦っていますからね。巻頭の林舞輝さんのインタビューでも話題になりましたが、今季のCLは一度リセットされた状態というか、どこが勝つのかわからないなと」
川端「このタイミングでバルセロナからイニエスタがいなくなって日本に来ているのも、そういう意味で確かに象徴的ですよね。あらためて各クラブの記事を読んでいると、変わってないのはアトレティコだけなのかな、と（笑）」
浅野「そのアトレティコは西部さんの『シメオネは創業者と後継者の一人二役をやっている』という視点が面白かった。クライフやサッキといった改革者よりも実はシュテファン・コバチやカペッロといった後継者が結果を出しているという法則。Jリーグも川崎フロンターレで風間監督の後の鬼木監督、サンフレッチェ広島でミシャ監督の後の森保監督が結果を出していますが、厳しく詰めた後にゆるめるといいバランスになる」
川端「あの考え方は面白いですよね。逆に言うと、チームを育てるには一回針を振り切った方がいい。そして最適解は針をちょっと戻したくらいのところにある、という。僕らの経験的にも納得できる考え方。かなりのイレギュラーパターンだとは思うけど、実はロシアの西野監督もそんな感じがある」
浅野「ただ、その後が難しくなるよね」
川端「そういう意味では、森保監督は西野監督のチームにいたのはやっぱり大きいと思いますよ。日本代表監督は『継続性のなさ』が批判の的だったけど、こういった継承は初めてのケース」
浅野「少なくても『4年ごとの断絶』はなくなったね」
川端「もちろん、選手の入れ替えが起こるのは必然なんだけど、考え方のベースは共有されて継承されている。日本人監督から日本人監督へのバトンタッチという意味でもこれまでになかった流れでしょう。選手がガラッと変わって、サッカーもガラッと変わって、ゼロからスタートしますぜ、という感じではない。選手選考もJリーグで監督してた人だから、『？？？』という人選はなかったしね。アギーレとか古くはファルカンとか、外から急に連れてくると必ず起きる不思議選考はなかった。ハリルホジッチも最初の頃は『間違って呼んじゃった選手がいる』とか言ってたけど、あの感じはない」
浅野「あとロシアW杯の主力メンバーを呼ばないことを含めて、森保監督は目先の結果にこだわる一戦必勝のクラブチーム的な考え方ではなく、本番から逆算して親善試合をテストに使う代表チーム的なチーム作りをしている気がします。そこも今までの日本サッカー界の試行錯誤を経験した上での上積みなんでしょうね」
川端「東京五輪代表も最初の招集でU-20W杯組を省いていて、あれが上手くいったという感覚があるんじゃないかな。あの時は呼ばなかったというより、呼べなかったというのが近いんだけど、それが上手く機能したので、今回はあえて呼ばなかったんじゃないかと。代表チームって継続的に活動しているうちに自然とヒエラルキーが形成されてしまうので、それを新監督誕生のタイミングで一回ぶっ壊しておくっていうのは大事だと思う。『今までとは違うからね。選考はフラットにいくからな』というメッセージを選手たちにも、世間に対しても打ち出すことの意味は大きい」
浅野「そういう意味では、今回も本当は2試合テストに使って幅広く起用するつもりだったっぽいけど、まさかの地震で試合中止というのは不運でした。川端さんはまさかの2日前の札幌入りで大変でしたね。これ、代表はどういうスケジュールで大阪入りしたの？」
川端「関西空港も台風で大変なことになってたからね。8日の夜に伊丹経由で入った」
浅野「新千歳空港が復旧したのもその前日からだよね。そんな中で初戦のパフォーマンスは見事でした。地震翌日も練習してたよね」
川端「地震翌日の7日はチリ戦の予定で、試合がなくなった代わりに紅白戦をやった感じですね。そして翌朝練習して移動したというタイムスケジュールでした」
浅野「いずれにしても、厳しいスケジュールだよね。精神的なストレスも含めて」
川端「ただ、森保監督も重ねて感謝の言葉を述べられていたけど、ホテルの人たちや北海道のサッカー関係者が自分たちが被災している中でも全面的にバックアップしてくれて、代表選手たちはちゃんと食事も取れていて、翌日からトレーニングもできたからね。『感謝の気持ちを表現するために勝つんだ』ということを森保監督が繰り返し発信していたけど、あの言葉も決して建前じゃないと思うよ」
浅野「そうした想いがあのパフォーマンスに繋がったんだろうね。そこは間違いなく日本の良さだな、と」
川端「そうそう。ああいう機会で団結して協力し合う重要性を僕らは小さい頃からの経験として蓄積しているからね。今回は初招集だったりキャップ数ほとんどない選手が多くて、選手同士で完全な『はじめまして』という関係性も実際に多かったんだけれど、こういう苦難を共有したことで深まったものもきっとあったと思う。コスタリカ戦は初めて組むコンビばかりだったけれど、うまくいかない時間帯や誰かがミスった時も、隣の選手と助け合って戦うことが自然とできていた」
■「ハリルのデュエルは必要」と強調したワケ
浅野「実際、そのあたりが世界と戦う上でのポイントになると思う。よく『日本人はゾーンディフェンスをできない』という批判があるけど、あれは厳密に言えば間違っていて、『ヨーロッパ的なゾーンディフェンス』ではなく『日本的なゾーンディフェンス』になっているんだよね。前者は捨てるエリアと守るエリアを明確に区別していて、例えばサイドのアーリークロスに対しては無理にプレッシャーに行かない。中で跳ね返せるから。捨てているエリアがあるからバランスよく守れる。ところが、日本はそうはいかなくて、どんな位置でも出し手と受け手の両方を抑えなければならない。じゃないと中で競り負けてしまう。しかもボールホルダーにはなるべく複数人であたりに行く傾向もあります。こういう助け合いの守り方はもう習性だよね。だから全体を見ると効率的にならないし、すごいところに穴が開いたりする。局所で作った数的優位を各人がアメーバのように移動してうまくオーガナイズできたら面白いけど、それはもう新しい発明のレベルだよね。欧州的な個人が責任を負うサッカーではなく、究極の助け合うサッカーというか」
川端「そこもギリギリのバランスで成立する考え方だと思います。森保監督も強調していることなんだけど、『助け合って戦う』という大前提を忘れたら日本人は国際舞台で戦えないだろう、と。ただ、ロシアW杯がまさにそうだったんだけれど、『個人』での勝負で後れを取ってばかりだったかというとそんなこともなかったわけで。Jリーグでプレーしている昌子源だって個として少なからず戦えていた。その上で助け合う強みも出せて、何とか列強と渡り合えた。この両輪を回していく関係が大事だな、と。つまり、『中で競り負けてしまう』を前提にしすぎるのもイカンと思うのです。やっぱり『中で競り勝てる』選手も欲しいじゃん（笑）」
浅野「それは、もちろんそうです。だから両方だよね。『攻守に数的優位を作って戦う』のは、もはや日本サッカーのDNAレベルに刻まれているから、そのメリットとデメリットに自覚的になってゲームモデルを作る必要がある。ただ、同時に個も強くして戦い方の幅を広げていく」
川端「アジア大会の取材中、森保監督はハリルホジッチさんの『デュエル』的な発想は必要なことだから否定しないでねって、わざわざ言ってきたくらいだからね。その辺は監督も自覚的だと思う。あと西野監督、というか西野ジャパンから受けたインスピレーションは、森保さんにとってもホントに大きかったんじゃないかなと今回A代表を取材していてあらためて思った」
浅野「どういう部分でそれを感じました？」
川端「実は先月に取材していたときに『森保さんの5バックで守る戦術だとSBがアグレッシブに守れるし、対世界を考えてもメリットありますよね』的なことを話したら、『本当にそう思います？ 5枚で守らないとアグレッシブに守れないようではダメなんじゃない？』と逆に聞かれて、ちょっと『あれ？』と思ったんですよ。今回、あえて4バックにトライして、しかも3シャドーに堂安律、南野拓実、中島翔哉という、相当な攻撃派の監督じゃないとやらない選手起用までしてきたのは示唆に富むな、と」
浅野「なるほど」
川端「広島時代からずっと取材してきた中野和也さんが『システムとか以前の話で、これは広島で見せていた森保サッカーじゃないぞ！』と驚いていたけれど、それはそうだな、という」
浅野「堂安、南野、中島の3人はまさに『個』が強い選手たちですしね」
川端「この件については自分の中でいくつかの仮説を持ってるけど」
浅野「その仮説を教えてください」
川端「あくまで仮説だよ（笑）」
浅野「間違っていても責めませんので（笑）」
川端「はい。一つは西野サッカーの継承という色を打ち出したかったのではないかということ。やっぱりロシアW杯についてはポジティブなイメージが残っているわけで、そこでいきなり『森保色』を打ち出す、しかもちょっと守備的なイメージがあるその色を出すことでのネガティブな反応を懸念したのかな、と。そしてこれはガーナ戦の影響もあるのでは？というのが二つ目。西野さんが就任して最初の試合で3バック採用して、ほとんど機能せずに即座のお蔵入りになったでしょう。ああいう反応を忌避したのかもしれないな、と。3バック自体は選択肢として封印してないと思うんだ。でも出しどころを考えているのではないかと。たとえば4バックで大敗した試合があった後に3バック導入なら、みんなの納得感もあるでしょう。そういうタイミングを計っている説ね。もう一つは当面の目標が半年後のアジアカップだということ。ここで結果を出すかどうかで監督としての求心力に天地の開きが生まれる。そしてアジアで勝つためには5バックで構える必要はあんまりないとも言える。そういう意味で4バックから入ることにして、3バック導入はそれこそ来年の南米選手権に向かっていく中で下の世代でこのシステムに習熟している五輪組を加えていく中でとか、そういう構想かな、という仮説を持った」
浅野「森保監督は［3-4-2-1］が指導者としてのトレードマークだったじゃないですか。そこを崩した時に残る本質的な監督としての色って何だろう？ 今回のコスタリカ戦の西野ジャパン的なサッカーが基本線なのかな？」
川端「そっちも選択肢として持ちつつ、違う一手も準備するみたいな方向性かなと思います。状況に応じて使い分けるイメージなのかな、という。これはロシアでの手ごたえとロシアでの課題をワンセットに考えての結論なのでは。いわゆる『日本的アタック』は通用した部分もあって、これは残したい。一方で、攻めダルマ的な脆さもワンセットで持っていたので、そこを消すための戦術的準備も蓄えておきたい、という。はやしまいき風に言うと、プランB、あるいは抗プランBね」
浅野「なるほど、基本線としての『日本式アタック』の強みは温存しつつ、守る時の5バックもオプションで持つというやつね。あとは1対1で戦える選手も同時に発掘していくというプランか」
川端「まず、おそらく森保さんの考えている『日本人らしさ』を象徴するとも言えるシャドー人材を活用していくぞという色の見え方はあったかな、という。広島時代は結構メカニカルにやっていた部分もあったと思うけど、今回のチームは西野ジャパン的で、かなり自由度が高かった。これは単に時間がなくて手を付けなかったのか、これからも基本線なのかは正直よくわからなかったけど（笑）」
浅野「そこはまだちょっとわからないよね」
川端「ただ、アジア大会を観ていてちょっと驚いたというか、こっちに舵切るんだ！みたいなことはあったので、その流れの中にあるのかなとは思う。前田大然、岩崎悠人、旗手怜央のトリプルストライカーでやり切りましたからね。小細工できる選手がいない組み合わせで押し切ることもやるぞ、という」
浅野「そこは西野ジャパンの影響もデカいんだろうね。メカニカルな可変システムにこだわるのではなく、新しい森保サッカーを作る覚悟なのか」
川端「指導者としての幅を見せようとしているということなのかも。そもそも広島時代は限られた戦力、しかも毎年引き抜かれていく中でどう戦うかという中でやっていたのに対し、持ち駒のある代表ではもうちょい違うトライもしていくぜ！ 俺も含めて成長していくぜ！ という森保さんの一面が見えているのかな、と。だから『代表の森保』を『サンフレッチェの森保』で計ってばかりではダメだな、と」
■「全方位」「バランス」――つまり、すべてやる
浅野「その答えの先に何があるのか楽しみですね。川端さんは森保監督のインタビューもやっていましたが、彼は世界のサッカーの流れをどう見ているんですか？ そういう話もします？」
川端「W杯の話はしましたよ。GKを使ったビルドアップでハイプレス無効化が当たり前になっていて、これは日本もちゃんと仕込まないとダメだよねとか、そういう話はしました。西野さんのときはそこまでやる時間がなかった、とも」
浅野「ベルギー戦の2点リードの場面はまさにそうでしたね。相手が前から来てGKに戻して蹴って獲られての展開になってましたから」
川端「でも逆に、コンディションを優先して、やりたい練習があってもバサッと諦めて割り切れる西野監督の肝の太さというか、指揮官としての度量の大きさも森保さんは凄く感銘を受けていたようでした」
浅野「そこは森保さんとは違う西野さんの個性だよね」
川端「GKを使ったビルドアップのところは五輪代表でも粘り強く取り組んでますが、これはA代表でもかなりやっていくと思います。『蹴れるGK』も欲しいところですし、シュミット・ダニエル呼んだのはメッセージ感じましたけど。あとはエデルソンいないかな。まあ、いないな（笑）」
浅野「レアル・マドリーがCL3連覇したのが象徴的ですが、ポゼッションもカウンターも、相手にハイプレスをかけられたり、ベタ引きされた場合もどんなケースでも戦えるのが、これからのサッカーの大きな流れではあると思います。ロシアW杯の日本は結局1点突破型だったので、それをベースに森保さんがどんな味つけをしていくのか楽しみです」
川端「そうそう、まさに森保さんも現代サッカーは全方位型で戦えるチームじゃないと勝てないという話はされていましたね。あの4バックはそういうところまで見据えての採用だったのかな、と。つまり森保ジャパンは、ポゼッションもカウンターもできて、ハイプレスにも行けるし、場合によってはドン引きもできる多面的なチームが目指すところではないか、と。そして攻撃については『西野ジャパン的』な味わいを残してやっていくのでは？ というところでしょうか。あとは、Jリーグ以降の日本サッカー史上初めて、明確に前代表を『継承』する意志を持って始動したチームかもしれません」
浅野「あとはチーム作りもベストメンバー主義ではなく戦略的で、そこも過去の蓄積を感じます。アジアカップが最初の試験になるでしょうが、『継続』路線であればなおさらロシアW杯組との融合を含め舵取りが注目されますね。あと五輪代表との兼ね合いも」
川端「そうだね。しかしまあ、あらためてW杯半年後に大陸選手権があるというこのふざけたアジアンスケジュールはあらためて何とかしたいところだね（笑）」
浅野「準備の時間がなさ過ぎるね。サイクルの話が出たけど、W杯〜大陸選手権〜W杯の2年サイクルが普通だけど、アジアカップは位置づけが難しくて、結局W杯〜W杯予選〜W杯のサイクルになっていて、W杯予選は突破すれば『合格』だから監督の実績評価がしにくくて、ズルズル行くのが日本のパターン」
川端「森保監督の場合は2020年に東京五輪があるから、そこが大きな区切りになるだろうけどね」
浅野「東京五輪で『2年サイクル』が来るのも珍しいから、ここがどうなるのか。アジアカップで1つ目のサイクルが終わり、東京五輪で2つ目のサイクルが終わり、その後に最後のサイクルが始まるイメージかな」
川端「区切りごとに急に何かを進めていくのではなく、徐々にだろうけどね。最後のフェーズがあるかどうかも五輪次第になるのだろうけど」
浅野「そのあたりのフェーズごとを見極めて批評していくのもメディアの役目になりそうですね。あと一つ言い忘れたのですが、今回の日本代表は『インテンシティ』とか『デュエル』とかわかりやすいキーワードがないじゃないですか。そこも面白いなと。あえて言葉にすれば、『全方位』とか『バランス』がそうなんでしょうけどね」
川端「まさに、そういう記事（“代表監督の言葉”が一人歩きする怖さと難しさ…森保監督からメディアへの「お願い」とは）を私はサッカーキングさんで書いているので、よろしければご一読ください（笑）」
浅野「失礼しました。今読みます。……あー、まさに同じような話をしてるじゃん（笑）」
川端「そういうことです」
浅野「フットボリスタでサッカーキングの記事を宣伝して終わるというオチ（笑）。川端さんはいろんなところで記事を書いているので見てね、ということで」
川端「ありがとうございます。それではまた、強い気持ちで。私はマレーシアで2024パリ五輪世代の奮闘を見届けてきます」
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