みんながイライラしている。これはとてもいい国とは言えない(撮影:風間仁一郎)

小説家、クリエーターとしてマルチに活躍する、いとうせいこうさんと政治学者の中島岳志さんとの対談。前編では、東日本大震災を経たことで顕著になった「日本の課題」について語り合いました。続いて後編では、日本人が失ってしまったヒューマニズムの問題や、その解決策について語り合いました。

前編:「死者の軽視」が日本の政治をおかしくした

保守とリベラルの親和性

中島 岳志(以下、中島):私は、1月に亡くなった西部邁さんを筆頭に、何人かの影響を受けて保守の論理を考えてきました。私なりに保守の論理を追求していくと、実はリベラルという概念に接続していくんです。おもしろいことに、私の本も、自称保守派の人たちより、リベラルや左派の人たちのほうが読んでくれている。

この点でも、いとうさんと共通点を感じています。いとうさんは、日本の古典芸能の中にある庶民的な叡智を抽出することがリベラルという概念に接続すると考えていらっしゃると思うんです。

いとうせいこう(以下、いとう):そのとおりです。僕は昔、「着流し左翼」って自分で言っていましたから。日本のことをよく知っていることは、当然リベラルにつながります。江戸の庶民たちがどれだけ反抗的だったかご存じですか、という話です。いまのような国民国家なんてなかったわけだから。

僕は、「保守の人たちは、ひとりで着物着られるのかなあ?」といつも思う。うまく着こなすような感覚を持っているようには見えないんですよね。ときどき、ものすごく派手な着物を、「着物の日」とか言いながら着ていますよ。でもあれは下町を歩いたら「かっこ悪い」と言われてしまうような着方です。そういう振る舞いをしていること自体が、日本的ではないんですよ。昔の日本人は、隣の国々に対して居丈高なところもなかった。でもそういう余裕もなくなっている状況を見るにつけ、「日本人が劣化している」としか思えない。

逆に、左派だってもっと日本のことをよく知ったほうがいいんですよ。ところが、保守の中島くんが僕と同じことを言っている。着流し左翼としては、「おい、保守の側にこんないちばん正しいこと言う人がいるのか。情けない」ってな具合です。

中島:だから、これからは従来型の右/左とは全然違うステージを用意しないといけない。そこにおそらく、これからの政治の核心があると思います。ただ、それをどう名付けるかが難しい。僕は「リベラルな保守」と呼んでいるのですが、なかなか理解してもらえないんですね。

ヒューマニズムが壊れつつある日本

いとう:僕は「ヒューマニズムに立つ」ことに尽きると考えているんです。難民問題を考えても、「どうして助けなきゃいけないんですか」「自分たちのおカネが減るじゃないですか」という声に対抗してものが言えるとすれば、もうヒューマニズムしかない。


いとうせいこう/1961年生まれ、東京都出身。1988年に小説『ノーライフキング』でデビュー。1999年『ボタニカル・ライフ』で第15回講談社エッセイ賞受賞、『想像ラジオ』で第35回野間文芸新人賞受賞。執筆活動を続ける一方で、宮沢章夫、竹中直人、シティボーイズらと数多くの舞台をこなす。みうらじゅんとは共作『見仏記』で新たな仏像の鑑賞を発信し、武道館を超満員にするほどの大人気イベント『ザ・スライドショー』をプロデュースする(撮影:風間仁一郎)

昨年(2017年)、『「国境なき医師団」を見に行く』という本を出しましたが、外国の人たちにとって、ヒューマニティは考えのベースとなっていて、疑うべきものでさえない。けれど日本に帰ってくると、ヒューマニズムって笑われちゃうんですよ。
 
人権に対する鋭敏な気持ち、差別された者たちや弱者に対する気持ちが普通に湧き上がってこないこと自体が、日本ではヒューマニズムが壊れていることの証拠でしょう。「あの人困ってそうだから助けてみないすか?」という当たり前のことが、いまは電車の中でもない。むしろ、ベビーカーに対して怒る人がいるぐらいです。目の見えない人に対しても、舌打ちしている。電車が自殺者で止まっていることに対して、ものすごくみんながイライラしている。これはとてもいい国とは言えないですよね。

中島:僕もヒューマニティは非常に重要だと思っています。同時に、本来のヒューマニティには、宗教的な感覚があるのではないかとも思っています。

民主党政権はよいこともたくさんやっていますが、根本のところで功利主義によって政策を考えている点に限界がありました。たとえば民主党政権下では、「新しい公共」という言葉を掲げて、お上だけじゃなく市民社会の領域を分厚くしないといけないという議論を提起しましたね。アメリカではボランティアや寄付が盛んですが、日本では普及していない。これをどうにかしないといけないという問題設定自体はいいと思うんですが、どういう結論になったのかといえば、寄付を促すためには税制の優遇だという話になった。そうして優遇制度ができたものの、結局、寄付は増えなかった。

人が他者のために何かをする行為というのは、功利的な行為ではないんですね。そうではなく、ヒューマニティや別の動機づけの上に成り立っている。民主党は、それがわからず、あらゆる政策を功利的な発想によって構成していったんです。

いとう:インセンティブありきの発想になってしまっていたんですね。

相互扶助の世界をどう作り直すか

中島:私は研究のためにインドで長く生活しましたが、インドはやっぱり宗教大国だと実感しました。良い悪い両面ありますが、それなりにおカネを稼いだら喜捨することを当然の義務だと思っている。イスラム世界でもワクフという喜捨を当たり前のようにやっています。でも日本では、その感覚がどんどん欠落してきているように感じます。


中島岳志(なかじま たけし)/1975年大阪府生まれ。大阪外国語大学卒業。京都大学大学院博士課程修了。北海道大学大学院准教授を経て、現在は東京工業大学リベラルアーツ研究教育院教授。専攻は南アジア地域研究、近代日本政治思想。2005年『中村屋のボース』で大佛次郎論壇賞、アジア・太平洋賞大賞受賞。著書に『ナショナリズムと宗教』『インドの時代』ほか。「報道ステーション」(テレビ朝日)のコメンテーターなど、メディアへの出演も多数(撮影:風間仁一郎)

とすると、ヒューマニティや他者への献身という感覚を取り戻すためには、日本なりの宗教性を回復できるかどうかが大きな課題になってきます。そのとき、以前、いとうさんに相談したように、お寺や仏教を立て直すことが非常に重要なんです。

いとう:アナキズム的な側面も無視すべきでない。それは、相互扶助のネットワークを重視しているからです。神社仏閣は縁をつくると同時に、縁を断ち切るところでもあり、縁に深くかかわっている。縁によって寺でおカネが発生して、経済が動くことになった。僕は、このこととヒューマニティが結びつくような気がしています。

上に釈迦がいるということもさることながら、隣に住職がいるから相互扶助ができて互いに助け合う。いまの社会は助け合わない社会だから、行き詰まってしまった。だから、現在の政権的なものの逆は、実は相互扶助なんじゃないかと考えているんです。相互扶助の場を増やすことが、経済や人間とのつながりを立て直す動きがたくさん出てくることにつながるに違いないと。

中島:仏教って、縁の問題をよく考えていますよね。有縁無縁という二元論があり、人の絆や共同性というものは有縁の世界で、基本的に人間はがんじがらめにされている。それに対して仏教は、駆け込み寺のように無縁という世界をもうひとつ作っている。歴史学者の網野善彦が『無縁・公界・楽』(1978年)で描いたのが、そういう有縁の世界でがんじがらめになった人間にとっての自由を保障するアジールの空間、無縁空間としての寺でした。だから、無縁は仏教にとっては悪い言葉ではなくて。「無縁の大悲」という言葉があるように、仏の慈悲はいろんなところで無限に響き合っていると考える。

いとう:「差別はないですよ」ということだよね。

中島:そうです。有縁に対する無縁は「無限の縁」ぐらいの意味でとらえたほうがいいんですよね。お寺に行くことによって世界が開かれる。こういう縁の世界を作り直していくことが必要だと思います。

いとう:いまだと、縁を切ってどこにいるかというと、漫画喫茶(ネットカフェ)になってしまっている。なぜ働かないんだと批判する人もいるけれど、働いてもおカネが稼げないから彼らはそこでずっと暮らしているんです。もし寺の境内にそんな施設があれば、彼らも「じゃあ座禅でもしますか」「宴でもしましょう」となるかもしれない。でも、漫画喫茶のように仕切られた狭い空間では、相互扶助もなかなかできません。

3・11の後、被災地の人たちを団地のような建物にどんどん詰め込んでしまっているのも同じです。あそこへ行くとほんとゾッとするんです。仮設のときはおばさんたちが外に出てしゃべっていたからまだよかったけれど、公営住宅では村の人たちをバラバラに入れて、外の空間を全部切り取ってしまっている。ただただひとりで孤独死していくだけ。これは、よくない無縁ですよね。もう一回縁をつなぐような場所を作るには、確かに寺の境内や教会が大事なんですが、動かないんだよねえ。もったいない!

寺の再生が日本を立て直すカギ

中島:インドでは、寺は、困ったときに行けばなんとかなる場所なんですよね。ご飯をくれて、雨宿りができる。アメリカで生活していたときも、教会は夜中でも開いていて、雨露や寒さをしのげる場所だった。日本に帰ってきてびっくりしたのは、寺がセコムに入っていることだったんです。午後5時になったらピシャっと閉まってしまう。寺が困ったときに行ける場所になっていないのはなんなんだろう、と。


いとう:そういう寺はなくなりましたね。

中島:いま、日本でメンタル面で困ったときはクリニックに行きますからね。それも大切な場所ですが、寺もそのひとつであってほしいんです。ただ、いまの人たちにとって、お寺の門をくぐるのはすごくハードルが高いので、敷居をなんとか下げたい。いとうさんとみうらじゅんさんの仏像論トークイベントはその突破口になるように思っているんですが。

いとう:寺に勝手に人を集めているからね。

中島:仏像に、おもしろさを含めて切り込んでいる。あと一歩行けば、寺や住職の領域に入っていきますよね。深刻な話というより楽しくやらないと、たぶん人は乗らないでしょうから。

いとう:そうそう。死者と話すからといって辛気くさいわけじゃない。ここ重要だと思うんです。あらゆる祭りは、死者と融合するためにあるわけです。それなのに死者だ、宗教だというと、悪いイメージが浮かんでしまうのがもったいないですよね。

中島:そうなんですよね。日本の場合、「葬式仏教」と揶揄するように言われています。でも、これは葬式に対する揶揄じゃないと思うんです。私がお坊さんによく言うのは、そういうふうに揶揄されるのは、まじめに葬式をやっていないからでしょうと。

いとう:なるほど(笑)。

中島:これはすごく重要で。大切だった人がいなくなった。しかしそこから、死者となった人と出会い直すプロセスがお通夜から始まるわけですよね。お通夜、お葬式があって、四十九日がある。そのプロセスをまじめにやっていないことが仏教界の大きな問題なんです。

いとう:四十九日に至るまであれこれと死者の世界で裁判があることになっているんですよ、天国に行くか地獄に行くかの。裁判の日に、生き残っている人が、亡くなった人のことを「いい人だったね」とか「ああいうところがあったね」と話し、それによって判決がくだされる。だから、初七日とか四十九日は生者が集まって死者のことを話す日なんですね。

だから僕は、みうらさんに「死んでからよく言われたいから、いいことするようにしている」と言ってるんですよ。これって、生活と仏教がいちばんよく交じり合った考え方であり、倫理だと思うんだよね。だから。寺やお坊さんには本気で送ってほしいですよ。

中島:そこで、盛り上がる。

いとう:そうそう!

生者だけが世界を動かしているのではない

中島:そこで盛り上がることが、死者を含んだ共同性になるということなんですよね。この共同性が失われると、国も未来も失われてしまう。そこに、いま起きている政治の問題の核心があると僕は本気で思っています。

いとう:おかしな話ですよね。伝統のことを全然知らない人たちが、「国家」とか「伝統」とか言ってるわけだから。これ、どうにかなるのかなあ?


中島:僕は、古くからあるそういう仏事をもう一回立て直したいとずっと考えています。すでに十分に伝統的な蓄積があるなかで、それをもう一回現代的にとらえ直す。場合によっては、大変楽しいものとしてとらえ直す。そうやって宗教的な公共空間をつくることは、死者の立憲主義や死者のデモクラシーにつながっていくんですね。

いとう:そのために、まずは、生者だけが世界を動かしているのではないという当たり前のことに気づくということですよね。

中島:そうです。投票は死者と未来の他者と一緒に行きましょうと。

いとう:最低3票は抱えている。過去と未来とふたり連れていると思ったら、投票の相手が違ってきますからね。

(構成:斎藤哲也)