東日本大震災後、2人が死者の問題に向き合おうとした背景にはどのような思いがあったのか(撮影:風間仁一郎)

日本の政治がおかしくなってしまったのはなぜか。小説家のいとうせいこうさんと、政治学者の中島岳志さんは「死者をないがしろにする現状に問題がある」と指摘します。そんな現状に危機感を募らせる2人が、2011年の東日本大震災をきっかけに考え至った「日本の課題」について語ります。

3・11以降、ふたりが考えていた「死者」の問題

中島 岳志(以下、中島):私は、2月に『保守と立憲 世界によって私が変えられないために』(2018年)という本を出しました。この本は、3・11以降、さまざまな媒体に書いた評論に、書き下ろしの章や立憲民主党代表・枝野幸男さんとの対談を加えて1冊にまとめたものです。その意味では、3・11が起点になってできた本でもあります。

3・11のとき、いとうさんと僕は、ほとんど同時に「死者」という問題を考えていたと思います。地震があってすぐ、私は、この本にも収録されている「死者と共に生きる」という文章を書き、共同通信で配信されました。それからしばらくして、朝日新聞の書評委員会の後に、いとうさんと飲みながら話をしましたよね。その場で、「今、どういうお仕事をされているんですか」と聞いたら、『想像ラジオ』のモチーフをお話しくださった。それが死者の問題だというので「同じことを考えていらっしゃるんだな」と思ったんです。『想像ラジオ』は2013年の刊行ですから、あれからもう5年も経ったんですね。出来上がった『想像ラジオ』を読み終えて、ようやくポスト3・11の文学が生まれたことを実感しました。

あらためていまお聞きしたいんですが、あの頃のいとうさんが死者の問題に向き合おうとした背景にはどのような思いがあったのでしょうか。

いとうせいこう(以下、いとう):3・11で多くの人々が亡くなったという途方もない事実に対して、僕も含めて誰もが失語症のようになってしまったと思うんです。テレビからは同じような映像が繰り返し流れてくるけれど、悲惨な映像には実は規制がかかっている。死体が映らないように選ばれた映像をわれわれは見せられているから、何をどのように受け入れたらいいのかもよくわからない。同時に、自分の身内や知り合いを亡くされた方々も、あまりに多くの死者が生まれてしまったがために、自分の身近な人を悼むことも悪いんじゃないかという思いを抱いてしまうような状況もありました。だから、あの状況では哲学というものが必要だったし、僕の場合は音楽が必要だと思ったんです。

そんなときに、ラリー・ハードというアメリカのすごく有名なDJが、音楽配信スタジオのDOMMUNE(ドミューン)でプレーしていて、ット・ット・ット・ットと4つ打ちのダンスミュージックを2時間くらいネットで流してくれたんですよ。それを聴いて3・11の後、初めて生きている実感を持つことができました。これはいったいなんなのだろう。考えみると、死者の側に生者ものみこまれて、リズムというものを失っていたんだということに思い至ったんです。生者も共に死んでいる状態になっていたんだ、と。

いとう:不思議なことだけど、そこにリズムをもたらしたのは、アメリカからやってきた「まれびと」だったわけです。明るいことをしてはダメだとか、笑いはダメだとか言って、お互いに牽制し合っている中で、よそからリズムがもたらされ、音楽がもたらされた。その音楽に対して、被災地の人たちからも「ありがとうございます」「すごく生きる勇気が出ました」といった反応がありました。『想像ラジオ』で、ラジオから音楽がたびたび流されるのは、やっぱりあのときの体験が大きかったからなんですね。

死者論は未来の他者とつながっている

中島:『想像ラジオ』には、「いつからかこの国は死者を抱きしめていることができなくなった。それはなぜか?」という一節があります。


いとうせいこう/1961年生まれ、東京都出身。1988年に小説『ノーライフキング』でデビュー。1999年『ボタニカル・ライフ』で第15回講談社エッセイ賞受賞、『想像ラジオ』で第35回野間文芸新人賞受賞。執筆活動を続ける一方で、宮沢章夫、竹中直人、シティボーイズらと数多くの舞台をこなす。みうらじゅんとは共作『見仏記』で新たな仏像の鑑賞を発信し、武道館を超満員にするほどの大人気イベント『ザ・スライドショー』をプロデュースする(撮影:風間仁一郎)

死者の世界は、霊界のようなものとして単独にあるのではない。生者がいるから死者が存在していると。だから、生きている人類が全員いなくなれば死者もいなくなる。いま生きているというこの社会の中に、死者という構成員が含まれている。そういう考え方だと思うんです。

しかし現代社会はそのことを忘却してしまっている。むしろ、まるで忘れることが社会を前に進めることであるかのように、何もなかったように事態にフタをしてしまう。

いとう:そのとおりです。

中島:実際、地震の後には、インフォメーションの言葉や「原発は安全です」とか「頑張れ」といった上滑りな言葉ばかりがあふれていました。でも、あのとき人々が欲していたのは、それとは違った文学の言葉、あるいは音楽のような言葉にならないコトバの世界だった。それをどう紡げばいいのかと、みんなが試行錯誤していました。そんなときに、これも不思議な一致ですが、私もいとうさんも、そして批評家の若松英輔さんも、2月に亡くなった石牟礼道子(いしむれ みちこ)さんの本を読み始めたんです。

石牟礼さんの『苦海浄土』(1969年)を読んで僕が感じたのは、死者を考えることは、過去に縛られるのではなく、時間軸が反転して未来を見ることになっていくということです。

石牟礼さんは、目の前の水俣を書くために、明治初期に起きた足尾鉱毒事件のことを調べ始める。つまり、足尾で亡くなった人たちの声を聞きながら水俣を考え、書いているんです。そしてたくさんの亡くなっている人たち――彼女は「死民」という言葉を使っていますが――から自分は照らされていると言及します。


中島岳志(なかじま たけし)/1975年大阪府生まれ。大阪外国語大学卒業。京都大学大学院博士課程修了。北海道大学大学院准教授を経て、現在は東京工業大学リベラルアーツ研究教育院教授。専攻は南アジア地域研究、近代日本政治思想。2005年『中村屋のボース』で大佛次郎論壇賞、アジア・太平洋賞大賞受賞。著書に『ナショナリズムと宗教』『インドの時代』ほか。「報道ステーション」(テレビ朝日)のコメンテーターなど、メディアへの出演も多数(撮影:風間仁一郎)

中島:『苦海浄土』が出版されたのは1960年代。僕は1975年生まれなので、石牟礼さんがこの本を書いているときは生まれていません。でも、石牟礼さんの言葉を、未来の他者である僕が読んで福島の未来を考えようとしている。石牟礼さんが死者と語り合うこと、そして僕が水俣の死者を想起することが、まだ生まれていない福島の誰かのことを考える、あるいはその人と対話をすることにつながっていく。このとき過去と未来が同時的に出会っているんですね。これが死者の問題だと思ったんです。

いとう:そうなんですよね。死者論は、結局、未来論にもなっている。というのも、いま生きている人と、いま生きていない人とを分ければ、未来の他者も過去の死者も、同じくいま生きていない人になるからです。

いま生きている者だけがこの世界を使っていいのかという問いは、即座に、エコロジーの問題にもなっていきます。未来の誰かのために残そう、あるいは過去からずっと引き継いできたものを引き継ごうとよく言うけど、それは両側に対する死者論を実体験的に語っていることなんですよね。

実際にいま生きている者だけが世界を支配していいのだったら、この世界はとっくに終わっているはずです。そんな当たり前の想像力が働かないと、自分の血を分けた子どもたちだって死んじゃいます。生きるうえでは、ある謙虚さがどうしても必要なのに、どうもあるときから、一気に、取れるものは皆いま取っておこうという発想になってしまったんですよ。

戦後、立憲主義が軽視されてきたのはなぜか

中島:死者の問題を考えるうえで、柳田國男の『先祖の話』(1946年)も示唆に富んでいます。この本で柳田は、「御先祖になるつもりだ」としきりに話す老人のことを書いているんです。

柳田が南多摩郡のあたりを調査していた頃、バス停でたまたま居合わせた老人と話し込むんですね。その老人は生まれが新潟で、若いときに長野で大工仕事を覚え、東京で稼いで南多摩に落ち着いたと言います。彼は郷里から母を呼び寄せて安らかに看取り、材木商として6人の子どものための財産も築いた。あとは死を待つだけ。そんな老人が、柳田に対して「御先祖になるつもりだ」と朗らかに言う。その言葉を聞いた柳田は、先祖になることを死んだ後までの目標にするというのは、いまどき例のない「古風なしかも穏健な心掛け」だと感心するんです。

このくだりを読んで、死者や先祖の問題は、未来志向であると同時に、倫理的な生き方を問いかけてくるものであることを感得しました。ところが昨今の日本は、先祖や死者をないがしろにし、忘却しようとしている。それが、政治がおかしくなっていることにつながっているのではないかと、本を読み直したあとから考え始めました。


「なぜ、いまの日本が死者をないがしろにしているかといえば、死者の声をイデオロギーで覆ってしまったからだと思います」(撮影:風間仁一郎)

いとう:そう、つながっているんです。なぜ、いまの日本が死者をないがしろにしているかといえば、死者の声をイデオロギーで覆ってしまったからだと思います。『先祖の話』には、イデオロギーは出てこない。さらに重要なのは、肉親じゃなくても先祖になれるということです。南方戦線などで死んだ若者たちの魂をどうしたらいいのか。あんなに遠くからは帰ってこられない。そこで、戦死者を先祖にするために、死者の養子縁組を提案するんですよね。

だから先祖というのは血縁の問題じゃない、民族の問題ではないと、柳田は言っているわけです。かつてはそれが日本の伝統だったのに、そこに余計な「国家」というイデオロギーを入れて、死者を奪い取ってしまった。3・11の後も「絆だ」「みんな我慢しろ」と、政治的にいいように扱われてしまった。死者がちっとも倫理的に解放されないわけです。でも死者を倫理的に解放しないことは、私たちがこの列島で生きてきた文化を、まるっきり捨てることになってしまいます。

中島:そうなんです。だから死者という存在は、現代政治という自分のフィールドにも、ものすごく大きな意味があると、3・11後から考え始めたんです。それが「死者の立憲主義」という考え方です。いまでこそ、安保法制がきっかけで立憲主義は重要だと言われるようになった。でも、立憲主義という考え方は、戦後の憲法学ではあまり強調されてこなかった。なぜなのか。僕は死者を忘れていたからだと思っています。


憲法学的な考え方でいえば、「民主」対「立憲」という対概念があります。立憲民主党という党名がありますが、「立憲」と「民主」には、実はすごい緊張関係がある。民主的に選ばれた政府は非常に大きな権限を持つ、というのが民主制の基本的な考え方です。対して立憲は、いくら民主的に選んだ政府でも、憲法上、いろんな制約があると考える。

戦後民主主義は、どちらかというと民主のほうが上位概念であると考えてきました。つまり、国民の投票で選ばれていない裁判所の決定や判断よりも、選挙によって当選した国会議員の決定や判断を重視すべきだと考えてきた。

中島:この考え方に基づくと、民主的に選ばれた権力者の暴走を止めることが難しくなる。そのツケであり、最大の徒花(あだばな)が、民主的に選ばれたことを根拠に強権を振りかざす安倍内閣の暴走でしょう。そう考えたとき、戦後民主主義の問題点は、民主の範囲を生きている人間だけで閉じてしまったことにあると思うんです。それに対して立憲の主語は、むしろ死者たちです。憲法は、死者による権力に対する制約であると同時に、民主主義の暴走に対する歯止めなんですね。

死者の立憲主義と死者のデモクラシー

いとう:死者の立憲主義を大切にすることは、死者の民主主義を想像する、つまり死者にも一票があると考えることですね。その一票に耳を傾けるために、立憲がある。憲法という決まりをプリズムのようにして過去の声を聞き現在を考え、未来へつなげていく考え方が、死者の立憲主義ですよね。民主だけでは、現在生きている人たちだけの票数で「過半数だからいいでしょう」と、過去の声を聞かずに物事が決まってしまいますから。

中島:おっしゃるとおりなんです。本にも書きましたが、イギリスの作家G.K.チェスタトンは『正統とは何か』という本の中で、死者に墓石で投票してもらおうと言っています。もちろん死者は投票できないけれど、彼が言いたいのは死者のまなざしを浴びながら投票に行けということです。この死者のデモクラシーが、現代政治においてはきわめて軽視されてしまっていると思うんです。


いとう:いまの政治が死者を忘れてしまっている背景を考えると、中間勢力が解体していったことが大きく影響しているんじゃないですか。労働組合は本来、自分たちの賃金のことだけでなく、社会に対して意見をいう組織でもあったわけですよね。それがいつの間にか春闘だけになってしまった。自分たちの給料や安定しか考えない。だから労組が「東電守れ」と言うわけですよね。本当は、社会の倫理的な問題を考えなければならなかったはずの人たちが考えなくなっている。そうした状況を目にして僕は、変なことになっちゃったなあと思っています。

かつては、日教組(日本教職員組合)をはじめいろんなタイプの中間団体があって、それぞれが知らないうちに死者のことを考えていたはずです。この国を倫理的に、民主的に今までと違う形にしようと思ったとき、彼らの近くには第2次大戦の死者がたくさんいた。関東大震災のときの死者もすごく身近だった。だから彼らが倫理の問題を考えるのは当然だった。

そこからある年数が経つと、こんなにも忘れるものなのかと驚きます。しかも3・11でもう一度、死者の問題が明らかに立ち上がっているにもかかわらず、一気に逆張りになってしまった。立ち戻らなきゃいけなかった死者のことは顧みずに、いま生き残っている生者が生を満喫することばかりに邁進している。それにはやっぱり株価が上がったほうがいいだろうということになってくる。死者の立憲主義とは真逆のことが起きているんですよね。

中島:ほんとうに僕たちは非常に深刻なところに立っています。おっしゃるように、3・11を経たにもかかわらず、アベノミクスを抱きしめ、日経平均を抱きしめている。過去や未来に耳を傾けない、「現在」の利益だけの世界になってしまっているんです。だから安倍政権と異なるオルタナティブな政治は、死者を含み込んだデモクラシーや立憲主義のステージをつくらないといけないんです。

(構成:斎藤哲也)