「使えない兵器」としての核の意味とは?(撮影:梅谷秀司)

緊迫する東アジア情勢の中で、日本は「核問題」をどうとらえればいいのか。『戦争の大問題』を上梓した元・中国大使の丹羽宇一郎氏が、衆議院議員・石破茂氏との対談に臨んだ。

いまそこにある核の危機から目をそらしている現実

北朝鮮の核実験とICBM(大陸間弾道弾)の発射実験によって、東アジア情勢は緊迫している。とりわけ米朝は武力行使も辞さない構えを示し、両国は極めて危険な領域に入り込もうとしている。戦争になれば、国内に米軍基地のある日本も核の標的となることは避けられない。

日本だけではない。いずれかが核を使えば、攻撃された側も核による報復を行う。核戦争が起きれば、その日が人類最後の日だ。

こうした状況の中で、元防衛大臣で、自民党の幹事長も務めた衆議院議員の石破茂さんが「核シェア」について踏み込んだ発言をしている。非核三原則は、核を持たず、作らず、持ち込ませずだが、石破さんは現実の非核三原則にはこの3つに加え「議論せず」があるという。厳然として存在している、いまそこにある核の危機から目をそらし、議論せずということはあってはならない。

私も石破さんと同じく、日本人は腰を据えて核問題を正面から議論すべきと考えている。そう言う以上は、隗より始めよである。私は石破さんに対談を申し込んだ。石破さんは快諾してくれた。

石破さんと私では考え方に違いがあると思う。私の持論は、日本は専守防衛に徹するべきで、他国を攻撃する力を持つべきではない。核兵器は速やかに地上から全廃すべきであるというものだ。私は、核は「使えない兵器」だし、もはや「抑止力」にもなりえないと考えている。

しかし、核の脅威は厳然として存在する。世界の核保有国は、アメリカ、ロシア、イギリス、フランス、中国、インド、パキスタン、イスラエル、イランそれに北朝鮮の10カ国だといわれている。日本の周辺には、中国、ロシア、そして北朝鮮と3つの核保有国があるわけだ。

石破さんは、現在、防衛問題に最も造詣の深い政治家である。石破さんと対談することで、私の核全廃論も一段と磨かれレベルアップすることを期待して、石破事務所を訪ねた。

丹羽宇一郎(以下、丹羽):本日はお忙しい中をありがとうございます。今日お伺いしたのは日本の防衛と核という大きな問題で、国会議員の中でも特にその方面に詳しい石破さんに、お話をお聞きしたいとやって来ました。

石破茂(以下、石破):わざわざお越しいただき、かえって申し訳ございません。

54年前の中国といまの北朝鮮の状況は同じ

丹羽:いま日本は北朝鮮の核の脅威にさらされています。まず北朝鮮の核問題からお聞きしたいと思います。

石破:私が小学校2年生のとき、1964年、昭和39年10月16日、東京オリンピックが始まって7日目に中国が初の核実験をやるわけです。

丹羽:54年前のことですね。

石破:当時は、中国のことを中共なんて言っていました。だから新聞の見出しは、「中共ついに核実験」。

丹羽:中共というのは中国共産党ですね。そのとき世界は反対の声を上げましたか。

石破:反対の声で、すぐ国連安保理です。日本でも新聞各紙が一面トップで非難しています。世界首脳会議を開けとか。当時の新聞を読み返してみると、今の北朝鮮とほとんど変わらないねという感じがします。

丹羽:この頃はイギリスもフランスも核を持っていたわけですか。


石破 茂(いしば しげる)/1957年2月4日生まれ。自民党衆議院議員(鳥取1区)。慶応義塾大学卒業後、1979年三井銀行入行。1986年、鳥取県知事だった父の死後から約5年後、28歳で衆議院議員初当選(当時最年少)。1993年自民党を離党するなどして新進党結党に参加、その後自民党に復党。2002年防衛庁長官(第1次小泉内閣第1次改造内閣)として初入閣。以来、防衛大臣、農林水産大臣、党政調会長、幹事長、地方創生担当大臣を歴任(撮影:梅谷秀司)

石破:持っていました。

丹羽:イギリスや、フランスが持つときは、アメリカもソ連も反対しなかった?

石破:世界が非難したという話はあまり記憶にありません。

丹羽:そうすると当時の中共としては、イギリス、フランスは持っているのに、われわれがやると、なぜ非難するんだ?となりますね。

石破:はい。

丹羽:じゃあ、当時の中共を北朝鮮に置き代えれば、今とまったく状況は同じですね。北朝鮮にしてみると、彼らもやっているのに、なぜ俺がやっちゃいけないんだということになりますよね。

石破:そうなんです。北朝鮮がなぜ核を持っていけないのだ、ということをきちんと説明できる人がいないんです。ダメなものはダメだと言うだけで。その素朴な問いに答えられないところがあると思うんです。

丹羽:かつて世界中から非難された中国が、いまは北朝鮮の核実験を非難しているんですから。

石破:何だかんだあっても中国は今やGDP世界第2位、国連の常任理事国。ただ、北朝鮮に言わせると、中国に言われたくない。あんたと同じことやろうとしているのに何が悪いんだと言いたいんじゃないかと。

私は北朝鮮のやり方が正しいとはまったく思いませんけれども、北朝鮮が「核を持てば、やがて偉大なる大国になれる」と思っているとして、「お前の考えていることは間違いだ」とロジカルに言えるのか、ということも問われているんだと思います。

アメリカの核の傘は本当に有効なのか

丹羽:そこでアメリカの核の傘ということですが、核の傘という考え方はいつ頃からのことなんですか。


丹羽宇一郎(にわ ういちろう)/元伊藤忠商事社長・元中国大使。1939年、愛知県生まれ。名古屋大学法学部を卒業後、伊藤忠商事に入社。1998年、社長に就任。1999年、約4000億円の不良資産を一括処理し、翌年度の決算で同社史上最高益(当時)を記録。2004年、会長に就任。内閣府経済財政諮問会議議員、内閣府地方分権改革推進委員会委員長、日本郵政取締役、国際連合世界食糧計画(WFP)協会会長などを歴任し、2010年、民間出身では初の中国大使に就任。現在、公益社団法人日本中国友好協会会長、早稲田大学特命教授、福井県立大学客員教授、伊藤忠商事名誉理事(撮影:梅谷秀司)

石破:東京オリンピックが終わって、その年の12月に佐藤栄作総理がワシントンに行って、時の大統領リンドン・ジョンソンと会談し、「中共も持ったのだから日本も核を持つ」と言っているんですね。しかしアメリカは結局、「あの日本に核を持たせてはならん」と。

そこでアメリカの核の傘を提供することと同時に、日本は核を作っちゃいけない、持っちゃいけない、持ち込ませることもしちゃいけないという「非核三原則」が導入されることになる。これが、中国が核実験をした後の一連の流れであると私は理解しております。

丹羽:日本が持つと言っているぞということに対して、当時の国際社会の反応はどうでしたか。

石破:当時はそれほど違和感を持って受け止められなかったと思いますね。

丹羽:核の傘はNATOやその他のアメリカの同盟国にもあるのですか。

石破:NATOは基本的にはアメリカの核の傘に依存していますが、フランスはこれを是とせず、シャルル・ド・ゴール大統領は「同盟とは共に戦うことはあっても、決して運命は共にしないものだ」と言って核を持つわけです。

丹羽:同盟とは傘に入ることじゃないと。

石破:はい。イギリスでは、ウィンストン・チャーチル首相がアメリカの核と原子力潜水艦の技術をそのまま導入するという決断をしています。ドイツ、イタリア、スペイン、ベルギーなどの非核保有国は、ニュークリア・シェアリングというやり方を導入し、自前の核は持たないが有事においてはアメリカの核を使う権利を持つ、ということでやっています。

というわけで、日本のように「核の傘があるから大丈夫ですよね」と信じて何もしない国はあまりないと言えるのではないでしょうか。

丹羽:いったいアメリカの核の傘というのは有効なのか。本当に傘になるのか。

石破:そうですね。核の傘というが、大きさはどれくらいか、穴が空いていたりしないか、どんなときに差し、どんなときに差さないか、ということを定期的に確認しなければ、核の傘の実効性は担保できないと思います。

丹羽:紙でできた傘かもしれない(笑)。

石破:それでは困ります(笑)。ですから、NATOの核を持たない国々は、アメリカとの間で、事務レベルでも政治レベルでも核抑止力の実効性をつねに検証しています。これと同じシステムを日米間にも作る必要があるということです。特にいま、何をやるかわからない北朝鮮が核ミサイルを持っていると主張しているわけですから。

丹羽:日本列島はすべて北朝鮮の核ミサイルの射程内ですよね。

石破:核弾頭の有無はともかく、日本列島を射程範囲とするミサイルは、15年も前から200〜300発ほど保有していると言われています。そして最近、アメリカも射程内に収めようとしています。そういう状況だから、今こそ、核抑止力の実効性の検証と担保のシステムを構築すべきだと申し上げているのです。

使えない兵器が抑止力になるのか

丹羽:核兵器の応酬となれば1発、2発じゃないでしょうから、撃ち合いになれば地球は滅びちゃう。公式、非公式を合わせれば10カ国が核を持っているわけですから。でも、そんなことをやっちゃいけないということをわかりながらやるのが人間だから、やるかもしれないけれども、そこは自分の国だけじゃなくて世界を滅ぼしちゃう。最後の最後に踏みとどまる、それくらいの知恵と分別は人間にあるだろう、と私は思います。

石破:それはそうだと思います。ですから、アメリカとロシア、あるいはアメリカと中国の間には核抑止はやっぱり成り立っていると思います。そこはいわゆる「恐怖の均衡」があって、お互いが撃ち合ったら地球はなくなっちゃうからやめようねという。

丹羽:そうすると、核兵器というものは誰も使えないのだから、持っていてもあまり抑止力にはならないのではないか。

石破:そこはどうでしょうか。仮に通常兵器だけだったら、核兵器よりももっと世界は安全になるのかというと、そうじゃないような気がしています。こう言うと核廃絶を唱える方から「このばか者」としかられるかもしれませんが、いわゆる大量破壊兵器、NBCと言われる核兵器と生物兵器と化学兵器ですね、これらの兵器と比べると、おそらく通常兵器のほうが使用に対するハードルは低いだろうと思っています。

核だと何百万人、何千万人と死んでしまうから怖くて使えない。でも通常兵器だったら、そんなにはいっぺんに死なない。市民を虐殺するんじゃなくて相手の基地だけたたくとか、指導者だけたたくみたいな話ですが、これはどんどんエスカレートしていく可能性が高い。

冷戦後、「恐怖の均衡」がなくなった世界では、やれ人種だ、宗教だ、民族だ、経済格差だというので、あちこちで戦が起こるようになったと私は思っています。ですから大国同士では核の抑止力というのは効いているし、今後も「使えない兵器」としての核の意味はあるんだろうと私は思っております。それがバランス・オブ・パワーの理論の核になるのだと。

丹羽:大国だけが核技術を持っていれば、それは有効だと思うんですけれども、ほとんどの国が核を持ったら、力と力の対抗で、あそこが10発持てば俺は15発持つとか、核兵器の増産競争になっていく。結局、核廃絶というよりも、1回、核凍結条約を国連で、ある一定年限を区切って結んで北朝鮮の動きを止めさせる。そういうことをやるためには、核保有国10カ国なら10カ国が廃絶じゃなくて凍結――持っているものを2年間凍結して、その間に、お互いにこれからの姿というものを議論していったらいいんじゃないかと思うんですが。そういう動きは難しいんですか。

石破:それは凍結もできればいいなと思いますが、私たちは実務屋なものですから。

丹羽:凍結ができないとなると、北朝鮮が自分から核を手放すとは考えられないので、日本は核の脅威にさらされ続けることになります。何かよい手はありますか。

石破:国民を守る手段としては、核の傘、ミサイル防衛、国民避難。核の傘以外にも、日本はできることがいっぱいあります。たとえばいま、自民党の中で議論しているんですけれども、ミサイルを撃ち落とす能力というのはどこまであるんだと。イージスシステムによるSM-3迎撃ミサイルで撃ち落とし、これで撃ち落とし損ねたものを地上のパトリオットシステムによるPAC-3迎撃ミサイルで撃ち落とす、これで相当高い確率で排除できるようにはなっているんです。

丹羽:でも、演習もやらないで、そんなもの撃ち落とせると言ったって、技術的に大丈夫なんですか。

石破:演習も実験もちゃんとやっています。ですが仮に百発百中としても、100発しか迎撃ミサイルがなければ、相手が120発撃ってきたらどうにもならないですよね。そうすると、北朝鮮のミサイル基地を攻撃する能力を保有することは、別に憲法にも違反しませんし、専守防衛にも違反しませんし、技術的にも可能なわけです。

核シェルターの必要性は?

石破:また、いまミサイル攻撃されても、国民はどこへ逃げたらいいのかわからない。改めて調べてみたらイスラエルとスイスは、シェルターの面積を国民で割ってみると100%。国民をすべて収容できるだけのシェルターがあります。たぶん1人何平米で計算するんだと思いますけれども。

丹羽:シェルターってどれくらい深く掘るんですか。

石破:防衛庁長官のときに調べたんですけれども、広島では、原爆の爆心地近くでも地下1階にいた人は、そのまま人生を全うされた。戦後30年ぐらいご存命だったらしいんですね。地下1階にいるだけで助かるんだとわかりました。


丹羽:表へ出たらダメですよね。

石破:それはダメだと思いますが、地下にいた人は死なない確率が非常に高い。イスラエルも、スイスも、スウェーデンも、フィンランドも、アメリカも、イギリスも、フランスも、シンガポールも、地下シェルターを持っている。

韓国ソウルに至っては300%、つまり、ソウルに整備してあるシェルターは、1人分のスペースで割るとソウル市の人口の3倍を収容できると言われています。北朝鮮と戦争になればソウルは火の海だと言うんですけど、300%のシェルターだったら火の海になっても死者はぐっと減らせます。

丹羽:それは1億2000万人の日本と5000万人の韓国との違いとか、田舎と都会の違いとかいろいろありますよね。結局、力と力でやったときに、世界的に見たら、これは本当に地球を滅ぼすかどうかという結論に最終的に行ってしまう。やはりこれは何としても避ける、ということを考えないといけないのではないでしょうか。

石破:そう思います。

丹羽:しかし、一方的にやられてしまうわけにはいかないから、防衛力というものを、専守防衛という範囲で確保しなきゃいかんだろう。

石破:ですから、核の傘の実効性、ミサイル防衛の迎撃精度、策源地への反撃能力の保有、シェルターの整備という、パーツパーツの信頼性を上げるしかないのかなと思っています。

丹羽:日本人は核や戦争について、正面から議論したがらない。こうした議論をもっとしなきゃいけませんね。

(インタビュー構成:亀谷敏朗)

(後編に続く)