あこがれているだけは見えてこない、「フランス的」な感覚とは?(撮影:尾形文繁)

日本でフランスやパリといえば、とかくアートやファッションや恋愛の「お手本」とされ、あこがれを持って語られるもの。だが、それは「日本人が期待するフランス」という消費ジャンルにすぎず、現実のフランスはもっと別の合理的な価値観で動いていて、しかもいま何かの変化の渦中にあるのではないか……。
フランスには日本人の言う愚妻なんていない」(2017年12月21日配信)に続いて、フランス人の妻を持ち、結婚生活と子育てを日仏文化の狭間の視点からユーモラスに描く日本人漫画家のじゃんぽ〜る西さんと、フランスを含む長い海外生活を経てリアルなフランス観を持つエッセイストの小津彩さんによる対談後編をお届けする。(聞き手は河崎環)

フランス社会が男に期待しているものとは

――女性が生き生きとしているフランスですが、ではフランスの男性ってどんな感じなんでしょうか。

小津彩さん(以下、小津):恋愛反射神経がいいと思います。政治家でも、普通の街中のお兄さんでも。だからあれほど政治家にもいろいろな報道があるのだと思います。(筆者注:24歳差婚のエマニュエル・マクロン現大統領夫妻のみならず、フランソワ・オランド前大統領は2度目の事実婚の間に若い女優との関係が報じられて事実婚を解消、ニコラ・サルコジ元大統領も3度のドラマティックな結婚をし、現夫人は元スーパーモデルで歌手のカーラ・ブルーニである。)

じゃんぽ〜る西(以下、西):いま息子を育てながら感じますけれど、そういう恋愛反射神経はフランスの男なら子どものときからたたき込まれるものなんですよね。

小津:言葉なんかなくても、女性と目で会話できるんです。メトロ(パリの地下鉄)の中で読書をしていた男性と目が合って、その後すぐに自分の降りる駅に着いたので、降りようとしたら、彼がウインクしながら口パクで何か言ったんですよ。一瞬、私は彼が何と言ったのかキャッチできず、そのまま無反応で降りてしまったのですが、ホームを歩き始めた瞬間、わかりました。彼は「Bonne journée! (いい一日を!)」と言ったんだな、と。

西:メトロで声かけられるなんて、絶対地雷ですけれどね(笑)。日本人の女性にはもちろん危険もあるけど、あのフランス男性の感覚と技術には、日本人の男は到底かなわない。僕が日本人女性ならすぐ好きになると思う(笑)。逆に、日本人の男はフランス人女性に対して、フランス語能力と何かしらのスペシャリティがないとアピールできませんね。

小津:フランス人女性と付き合っていた日本人の男友達が、「フランス語で話していて、わからない単語があると、すごくイラッとされる」とか、「けんかすると、胸をえぐられるような言い方をされる」とか言ってました。

西:そう、僕が習いたてのフランス語で会話すると、ムシュー(男性)は聞いてくれるけれど、マダム(女性)はすぐ「わかるように話して!」とキレるんです。

――そう考えると、フランスでも男性のほうが期待されているものが大きいんでしょうか。

西:いや、日本人男性のほうが社会的なプレッシャーは大きいですよ。稼がなきゃいけないとか。フランス社会では、恋愛面においては男性に求められる資質も確かに大きいですけれど、経済的なものや社会的な地位などのプレッシャーからはかなり自由だと思います。

夫は40歳で妻は64歳、マクロン夫妻をどう思う?

――お2人は、マクロン大統領夫妻をどのようにご覧になったのですか。

小津:パリにいたとき、私の周りでは、女性が一回り年上というカップルが結構いました。高校生のマクロン少年と出会った頃の、教師時代のブリジットさんの写真を見ましたが、今のほうがきれいだと思います。マクロン氏にとても愛されていて、いい夫婦関係が築けているからだろうなと思います。もちろん、本人の努力もあるとは思いますが。


西:24歳差で、しかも女性のほうが年上ですけれど、フランスならなんてことはないカップルです。ただ、フランス社会でも賛否両論あります。やはり付き合い始めは、マクロンは高校生で、ブリジットは既婚、しかもマクロンと同じ学年に自分の娘がいた母親ですから。小さな田舎町で起きたことでしたし、十分にスキャンダラスで批判もあったから、マクロン夫妻は苦労してきたんですよね。

風刺漫画では今でもネタにされてますけど、フランス社会としては大統領夫妻となった彼らにとやかく言わないんです。それは、本人たちの意識と責任の問題だと。

――他人の恋愛をとやかく言わないのは、フランスならではですね。日本だけじゃなくてほかの国でも、マクロンの40歳に対してブリジットの64歳という年齢やルックスをどうこう皮肉る論調はちらほらあったようですが。

西:ブリジットはとても努力していますよ。彼女をきれいと思えるような感覚のスイッチへと切り替えられたら、それが「フランス的」になるということかもしれないですね。彼女はもともと文学や演劇の先生ですし、文学や哲学のセンス、教養が深く、そこをマクロンは好きになった。年齢ではなくて、そういう女性の「あり方」を愛するということですよね。

小津:フランス人男性があこがれる「女性の職業ベスト10」というデータを見たことがあるのですが、ジャーナリスト、医師、写真家、アーティストなど、文化や教養度の高い、知的な職業が並んでいました。女性に知性や話の面白さも求めるからです。フランスは特に、アーティストの地位が高いですね。

西:僕は漫画家をやっているわけですが、日本で「漫画を描いてる」って言うとまず心配されるんですよ。「生計立てられるの?」とか「フリーターじゃん」なんて。でも、フランスでは漫画は十分にアートなので、カートゥーンライターは尊敬されます。漫画は「第9の芸術」と考えられていますし、ストーリーや絵などさまざまな専門家による分業体制もできあがっていますから。

――社会的な価値観がまるで違うから、産業のあり方も人間のあり方もまったく違うわけですね。ファッションや食などのうわべだけをすくい取ってあこがれたり、まねたりするだけでは「フランス的」にはなれない。もはや哲学ですよね。

フランスは不倫に寛容?

――小津さんはご著書でフランス人の恋愛事情やバカンス事情にも触れられていますね。仕事の都合で「あとで合流するよ」と妻と子どもを先にバカンスに行かせた夫が、パリに残ってほかの女性と浮気していたり、その妻も妻でバカンス先で出会った男性と浮気したり、とか。そういうのを聞くと、フランスは浮気や不倫に対してとても自由で寛容な印象ですけれど、どうなんでしょうか。


小津:フランス社会だって、浮気の推奨はしていないです。浮気なんてしないカップルも多いです。ただ、フランス人は一般的に、恋愛は弱肉強食だと思っているんじゃないでしょうか。より魅力的な異性(同性愛者の場合は同性)に出会ったときに引かれてしまうのは、自然の摂理だと。ちなみにバカンス中にするのは本気ではなく浮気(ひと夏の恋)で、パートナーにはバレないように終わらせ、離婚には至らないというパターンが多いようです。

西:気持ちが他の人に移ってしまうのは、人間だからしょうがないという考え方ですよね。恋愛感情が豊かということは、感情を隠さず伝え合うことなので、それだけけんかになることも多いんです。でもフランス人だって浮気に優しいとか、ゆるくて自由なわけではないですよ。恋愛中の浮気は絶対NGです。でも人間だから仕方ないと考え、”やらかし”に関しては寛容だということかな。

小津:フランス社会でも浮気はNGという意見に、賛成です。嫉妬深いフランス人も多いですし。“自分のパートナー”というアピールをするし、2人の世界にすぐ入るので、人前でイチャイチャしたりもします。パーティなどでは、ほかの異性を牽制するという意味もあるのかも。「油断したら、誰かに取られる」という感覚があるようです。

西:フランスは元サヤも多いらしいです。フランス人と結婚した日本人女性の知り合いがいるんですけど、夫の離婚した相手がパーティに来ると言ってぼやいていたことがあって。「前妻が2人来るんだけど、1人はまだ夫を狙ってる!」って。

――それは確かに油断のならない社会ですね(笑)。

西:ただそれでも、浮気や不倫をしたからといって、それが絶対悪なわけではないし、人格否定もしない。政治家も、政治の手腕があればそれでいいし、アーティストもいい作品を作っていればそこで評価されます。

小津:フランス以外の国でも、アンジェリーナ・ジョリーさんは、ブラッド・ピットさんを略奪して結婚しましたが、大きくバッシングはされず、むしろ好感度の高いカップルとしてメディアに取り上げられていましたよね。

フランスでは、事実婚という形をとるカップルも多いです。結婚すると、離婚するのが大変というのも一因かもしれませんが。フランスはカトリック教国で、1975年まで協議離婚は禁止されていました。それ以降も離婚するには裁判が必要だったのですが、2007年から、双方が合意している場合、公正証書を作って裁判所に行けば離婚できるようになりました。それでも、やはり大変ですよね。

――事実婚という言葉がまるでファッショナブルかのようにとらえられがちですけれど、そういう宗教的、社会的な事情もあるのですよね。

人と人の距離が近いからこそ

――西さんがおっしゃいましたが、フランスはコミュニケーションのハードルが低い社会であるがゆえに、恋愛も華やかだけれど、街中のけんかも多いと。人と人の距離が近いということは、そういうことなのですよね。

小津:パリでは、街中でのナンパもけんかも、両方よく見掛けました。東京では、街で他人と話すことはあまりありませんよね。あと、私の場合ですが、電車やバスの中で席を譲ろうとすると約8割断られます。「すぐ降りますので」とか「大丈夫です」とか言われて。

西:それでも、替わらないよりはいいと思うんです。思っていることや意思は表明すべき。日本は席を譲るほうも譲られるほうも下手ですよね。お互い気にしすぎ、傷つきすぎで、忖度(そんたく)の応酬をしているから、疲れてしまうんだと思います。

小津:そんな、街中でのコミュニケーションが活発な欧米で、いま「ストリートハラスメント(ストハラ)」が問題になっていますよね。街を歩いているだけで女性はいろいろ声をかけられ、その中には不快で攻撃的なものもあり、時には恐怖を感じることもある。「10 Hours of Walking in NYC as a Woman(女性がニューヨークを歩いた10時間)」という動画を見ましたが、ひどかったですね……。ニュージーランドのオークランドで同じ実験をしたところ、ストハラはなかったという結果も出ていましたが。

日本では、他人とあまりコミュニケーションをとらない分、ストハラもほぼないと感じます。もちろん日本も100%安全というわけではありませんが、あるフランス人女性が東京に来て、「こんなに安心して歩ける都市があるんだ! ビックリした」と言っていました。私も同じ意見で、やはり東京は安心して歩ける街だと思います。満員電車内の痴漢問題はありますが。

――パリにも「ストハラ」があるということですね。

小津:あります。私も、私の女友達も、男友達も、路上でお尻を触られたことがあります。特に夜の外出時には、本当に警戒が必要です。パリではパンツ姿の女性が多く、私もパリでは99%パンツ姿でした。パーティではドレスアップしますが、基本的にみんな車で帰宅します。車を持っていない学生の女の子も、男の子に家まで送ってもらったり、帰宅時にドレス+ヒールから、パンツ+スニーカーにはき替えたりして、やはり危機管理はしっかりしています。

「フランスの恋人」がフランスから消える?

――マクロン内閣のマルレーヌ・シアパ男女平等担当副大臣がフランスの公共の場におけるセクハラをなくそうと法整備に尽力していますよね。フランス人である彼女が「男性は『フランスの恋人』を演じているつもりなだけだ」と断じた、否定的な発言も印象的です。それは恋愛なんかじゃなくてセクハラなんだ、という。フランス社会における、身の危険を感じるような声かけや付きまといが多いことの反映でもあるのでしょうか。

小津:そうだと思います。夜はもちろん、昼間でも、人気(ひとけ)がない場所には注意していました。私は治安のいいエリアに住んでいましたが、メトロの乗り換えをするとき、たまに長い通路に誰もいない、ということがあって。そういうときは、昼間でもちょっと走って通り抜けていました。フランス人の女友達は、夜遅い時間に1人で帰宅しないといけない場合は、絶対に誰とも目を合わさないように注意すると言っていました。


もっとフランス人やフランスを知る日本人の生の声を聞いてもらいたい(撮影:尾形文繁)

西:日本にはフランス文化を褒めてあがめる本のようなジャンルがありますが、僕はもっとフランス人やフランスを知る日本人の生の声を聞いてもらいたいと思います。以前、僕が日本の大学で講演をした時、学生から「外国人と結婚して、老後はどうされるつもりなんですか?」との質問が出て、ちょっとびっくりしました。

「若いのになんでそんな心配を?」と思いましたが、これからどこに住むにしても、何が起こるにしても、そうなったらそうなったで受け入れて自分たちがアジャストしていくしかない。異文化間の結婚というのは、楽観がないとやっていけないものです。でもハードルを跳んでみたら見えるものがあって、案外やっていけるものだと思うかもしれない。

――異なる流儀や文化を持ち寄るというのは、日本人同士の結婚でも同じことですよね。

西:それが国際結婚ということで、異文化理解の過程がよりデフォルメされて見えているんですよね。

――国と国が国境を接し合うヨーロッパの歴史とは、まさに異文化衝突と理解のクロニクル。移民をめぐる政治問題や頻発するテロも含め、フランス社会を単純に「ファッショナブル」と評してあこがれるような無邪気さは、これからの時代には許されなくなるのかもしれません。世界中の国家や文化がいまそれぞれ曲がり角に直面しているように、華やかで超然として見えるフランス文化も例外ではないのでしょう。