バブルおじさんが肯定する長時間労働やワンオペ育児はとっくに破綻しています。写真はイメージ(撮影:今井康一)

『「ワンオペ育児」は流行語でおしまいではない』(11月25日配信)や『会社に閉じこもる大人は1ミリも成長しない』(11月28日配信)では「ワンオペ育児」の問題点や日本企業の「働き方改革」について論じてきました。『育児は仕事の役に立つ 「ワンオペ育児」から「チーム育児」へ』を執筆した、浜屋祐子氏と東京大学准教授の中原淳氏に加え、ライフネット生命保険の創業者である出口治明氏が、2人の現在の研究をもとにこれからの日本にとって何が必要なのかを話し合いました。

なぜ学校は選挙や政治について教えないのか

浜屋:日本人は「自分たちの社会や環境をよりよく変えたい」という意識が足りないのではないかという話があります。確かに、身近なところでは投票率をとっても、国政選挙ですらやっと5割を上回る程度です。これはなぜでしょう。

出口:これには、中学校や高等学校での教育に問題がある気がします。僕は選挙や政治に関する教育が足りなすぎると思っています。以前、津田大介さんと対談したときに「選挙の3原則」というお話をしました。まず1番目は、選挙というものは、自分で出したおカネを、このように使いたいと意思表示することだ、ということです。お昼を食べに行って、1000円札を出して、「何でもええから食べ物を出してくれ」と言いますか?

浜屋:いえいえ、もうしっかり選びます。

出口:「お任せします」とは言いません。「今日はオムライスを食べたい」とか言いますよね? 我々は平均的に、収入の4割くらいを税金と社会保険料としておさめています。それほど払っているのに、その使い道に文句をつけないなんて、どうかしてますよね。そのことがまず第一です。そして、原則の2番目は「そもそも立候補する人の中にはロクな人がいない」ということです。

中原:な、なるほど(笑)。

出口:これはウィンストン・チャーチルの言葉です。「自分を含めて、立候補する人間はみんなろくでなしだ」と。目立ちたがり屋とか、出しゃばりとか、モテたい人とか、ひと旗揚げたい人とか、だいたいろくな人はいない、と。「選挙とは、そういうろくでもない人の中から、相対的にマシな人を選ぶ忍耐のことをいう」と、100年前にチャーチルが言っているのですよ。

その後に「だから民主主義は最低だ。過去に試みられてきた王政や貴族政などほかのあらゆる政治形態を除いては」と続きます。この言葉を知っているだけで、「ろくな候補がいないから、選挙に行かない」などと言う人は勘違いしているということがわかります。

浜屋:政治家は立派な人のはずだ、といった思い込みは辞めたほうがいいわけですね。

出口:こうした当たり前のことを中学生、高校生にきちんと教えてほしいですね。ちなみに第3の原則は選挙の方法です、選挙前には必ず事前予測が出ます。それを見てどうするのか。自分がその候補者でいいと思ったら、方法は「投票する」「棄権する」「白票を出す」の3つのうちどれでもいい。

棄権したり、白票を出したりするのは、結局、事前予測の優勢候補が通るのでその候補者に投票することと結果は一緒になるのです。もし、それが嫌なら、違う人の名前を書いて投票する以外に手はありません。棄権が増え、投票率が下がると「政治不信極まれり」などと言われますが、それは誤りです。


左が出口氏、右上が浜屋氏、右下が中原氏。教育のこと、おカネのこと、長時間労働について語ります(撮影:今井康一)

浜屋:棄権や白票は、予測通りになることを「信任している」という意思表示となるわけですね。確かに、そうしたことは教わらないですね。

出口:教えられてないですよね。そうした当たり前のことをやっぱりみんなが意識したら、政治も少しは変わる気がします。

中原:うがった言い方をすると、あえて教えていないのかもしれないですけどね。寝た子を起こすな、という……。

浜屋:うーん。これは、根深い問題かもしれませんね。

中原:学校教育で教えられていないものと言えば、政治や選挙の問題もそうなのですが、もう1つ思うのは、おカネのことです。

出口:おっしゃるとおりです!

中原:うちの子どもが今、10歳なのです。その子が、ちょっと前のことになりますが、ドキッとする質問を僕にしてきました。「パパ、いくらあれば東京で暮らしていけるの?」という質問です。たまたま学校で、自分が将来やりたい仕事などを書いたらしいんですね。そのときに、ふと疑問に思ったそうです。

僕は、自分の研究上、とくに「働くこと」に関しては息子にいろいろ言っているような気がします。「世の中には、いろんな仕事がある」「仕事によって、給料は変わる」ということを言っています。でも、肝心なことに、「いくらあれば、暮らしていけるか」は教えていなかった。これにはハッとしました。

出口:息子さん、立派ですね。大事なことですよね。

浜屋:あらためて尋ねられると、答えるのが意外と簡単ではない質問ですよね。結婚するのか、するなら夫婦共働きを前提とするのか、子どもを持つのか、社会保障制度って何、など実はいろいろな要素がからんできます。

中原:そうなんです。もともと「生きるため」に僕たちは「働く」わけですよね。そして「生きていく」ためには稼ぐ必要があります。しかし「いったいいくら稼げばよいのか」わからないのに、僕たちは「働くこと」を教えてしまいがちです。やっぱり、おカネのことも、しっかりと子どもと対話しなくてはならないのではないでしょうか。

思考停止が「飯、風呂、寝る」の人生を招く

出口:わたしは、教育の目的は2つしかないと思っています。1つは「人間は考える葦」なので、自分の頭で、自分の言葉で、自分の意見を言えるようになる。そのために、一生勉強し続ける、というのが根本だと思うのです。でも、それだけではなくて、社会で生きていくための武器、たとえば選挙や税金、おカネなど、直面せざるをえない事柄について生きた知識を教えるのが、教育のもう一つの目的だと思っていて。それが全くないですよね。

中原:そうなんですよね。ロールプレイングゲームでも、武器も防具もつけないまま、いきなり放り出されたら、あっけなく怪物やスライムに当たって死んでしまいますよ。そんな中で、選挙権が18歳になり、いろいろなことがどんどん前倒しになってきていて。生きるための知識を与えられることもなく、社会に送り出されているというのは、非常に問題だと思いますね。

浜屋:武器や防具という意味では、私は労働法についても、ぜひ教えたほうがいいと思っています。この本を書いてから、30代前半くらいまでのママたちとお話しする機会が増えました。その中で「夫の勤務先での働き方が明らかにおかしい、話を聞いているとパワハラだと思う」などと不満や不安を訴える方に複数出会いました。

そして、夫がブラック職場から逃げる術を持たずにいることが、家庭では妻をワンオペ育児の状況に追い込んでいます。お話を伺った方々には、「ぜひ逃げる応援をしましょう」というアドバイスをしました。ほんの基礎知識程度でいいので、自分の身を守ることに役立つ武器や知恵がちゃんとあるということを学生時代に知っておくことが大事だと思います。

出口:渡辺和子さんの『置かれた場所で咲きなさい』(幻冬舎)という本がベストセラーになりましたが、咲けない場所もあります。『置かれた場所で咲きなさい』の意味はせっかくご縁があって置かれたのだから、咲けるように頑張ってみようよね、ということですが、頑張っても頑張っても咲けなければ、「チェンジ」したほうがいいに決まっています。

気に入った恋人がいて一緒に住み始めたら、突然、DV(Domestic Violence)が始まった。なんてことになったら、我慢しますか? すぐに逃げたほうがいいですよね、「チェンジ」しますよね。


戦後の高度成長期の成功体験は今の時代には通じないと出口氏は話します(撮影:今井康一)

浜屋:それは間違いなく「チェンジ」です。一生1社だけで働くといった時代はもう終わっているのだから、もっと軽やかに「チェンジ」があることを前提にして、たくましく働き続けることができる自分になることを考える時代だと思います。

出口:そもそも一括採用、終身雇用、年功序列、定年というものは、すべて人口の増加と高度成長を前提にした「工場モデル」が作り出したものですから。ガラパゴス的事例な労使慣行であるということを理解しなくてはいけません。

中原:ガラパゴス的な檻やしがらみの中で、考えることをやめてしまうということが、いちばんのリスクですね。

出口:考えるのをやめたとたんに、「飯、風呂、寝る」で過ごすだけの人生になってしまいます。

浜屋:長時間労働は、学ぶ意欲と思考力という、これからの日本にとっていちばん大事なものを削いでしまっているんですね。

中原:それとともにやる気も削がれてしまっている気がします。

出口:今、中原さんがいちばん力を入れていらっしゃる研究について教えてください。

中原:今やっているのは、それこそ「長時間労働是正と人材開発」に関する研究です。パーソル総合研究所さんと中原研究室で「希望の残業学」と呼ぶ共同研究プロジェクトをやっています。この研究の目的は3つです。

まず、PCシャットダウンなどの強制的な長時間労働是正策の「効果」を明らかにすることです。こうした強制策を実施するためには、どのようなことに配慮しなければならないかを考えます。2つ目は、長時間労働を生み出す「職場の風土」や「上司のマネジメント」は何が課題なのかを掘り下げていきます。3つ目は、「長時間労働を解消した、その先にある未来 すなわち希望」を描き出すことです。

個人で言えば、働きがいや健康がどのように向上するのか。組織的に見たら、どのように生産性が上がるのか、そうした「その先の希望」を明らかにすることを目的にしています。これを6000人の調査で明らかにしていきます。

全く「チェンジ」しない長時間労働大国日本

出口:それは、楽しみですね。本になったらぜひ読みたいです。長時間労働については、わたしはいつも次のように説明します。日本の正社員の平均労働時間は年間2000時間弱です。パート・アルバイトを入れると1700時間くらいになりますが、とりあえず正社員だけということにして、2000時間働き、夏休みは約1週間です。

それで、この3年間の成長率は1%もありません。一方、ヨーロッパの平均労働時間は年間1500時間を下回ります。 ということは、500時間も少ないということになります。夏休みは約1カ月なのに、成長率は2%弱なのです。どちらがいいですか?という話ですよね。昔はなぜ年間2000時間でも頑張れたのかといえば、年平均7%成長していたからです。7%成長ということは、72の法則(72÷年利(複利)%=2倍になるために必要な年数)で10年で所得が倍増するということを意味します。


浜屋:ちょっと想像つかないくらいすごい時代ですね。自分たちの金銭的な豊かさに対して抱く展望が、現在とは全く異なる。

出口:今の中国がそうです。10年前にGDPが500兆円だったのが、今は1000兆円ですから。10年で倍になったから、年間2000時間の長時間労働で、夏休みがなくても我慢できたんですよ。

浜屋:確かに目に見えて生活が豊かになっていくような時代なら、我慢もできたのかもしれないですよね。

中原:メディアの報道を見ていると、長時間労働が大きな問題となっています。企業もさまざまな取り組みをして、働き方改革がけっこう進んでいるように見えるのですが、今回、6000人規模の調査をやっていてわかったことは、実態は高度成長期の時代から全く変わっていない部分もあるということでした。

詳細は2018年2月に明らかにしていきます。報道ばかり見ていると、あたかも働き方改革が進み、みな残業をしていないように見える。ですが、思ったよりも社会が変わるのは時間がかかるということです。

出口:働き方改革は全く進んでいない、と。そういえば、先日、驚くべき話を聞きました。男性が100%育休を取っているという某保険会社で働いている社員に聞いたら、「最低1日は休め」と上司から命じられ、みんな1日休んで、男性の育休取得率100%と言っているというのです。

浜屋:たった1日ですか……。赤ちゃんとママのお迎えに行ったらそれでおしまいですよね。

出口:とんでもない話だと思いました。「男性は育休を100%取っています」というPRのためだけにやっているなんて……。でも「働き方改革やっています」と喧伝している企業の中には、こういう類の話が山ほどあります。

浜屋:今こそ、働き方改革を本気でやらないと立ちゆかない、これはもう経営課題ですよ、とさんざん言われているのに、経営者の方々に、まだ火がつかないというのはどうしてなのでしょう。

出口:いちばん大きい理由は、今の日本の経済界を動かしている人々が、製造業の工場モデルの時代に長時間労働して成功体験を得て、そこでのし上がってきた人々だからです。わたしが働き方改革の話をすると、必ずと言っていいほど、60代くらいのおじさんから手が挙がります。

「出口さんの話はよくわかりましたが、でもやっぱり若いときは徹夜するくらいの根性で仕事をしないと、仕事を覚えないんじゃないですか? 自分も何回も徹夜しましたが、ものすごく充実感がありました」と。「これについて出口さんはどうお考えですか?」といった質問が必ず出るんです。

中原:また来た!となるわけですね。

出口:はい。もう面倒くさいので、ワンパターンの答えを用意しています。「きっとそのとおりだと思います。わたしの勉強が足りないだけなのだと思いますので、若い頃の徹夜や長時間残業がイノベーションにつながったり、生産性を上げたり、その労働者がマーケット価値を上げた、つまり高値で転職できたといったデータや論文があったら、ぜひわたしに送ってください。勉強して意見を変えますから」と。その後何かを送ってきた人は1人もいません。

中原:それはそうでしょうね(笑)。

出口:あともう1つ加えています。「長時間労働による充実感はもう30年以上前に、世界の脳研究者が答えを出しています」と。「長時間働いたり、徹夜をしたら、脳は疲れるので、モルヒネのような麻薬を出します。本人は充実感を感じるのですが、それは麻薬物質による幻覚症状なので、生産性は全く上がっていません。脳研究者の本をぜひ読んでください」と。

中原:僕は多くの企業の中に、2種類の派閥があるような気がしています。1つは、専業主婦の奥さんがいて子どもが2人という感じの典型的な家族を持っている長時間労働肯定派。もう1つは当たり前のように共働きで働いて子育てもしている長時間労働反対派。なぜそう思うかと言うと、特に伝統的な企業では、どんな働き方改革をやっても、必ずどちらからか文句が出るという話を聞くからです。

出口:おっしゃるとおりで、両方の派閥の人に配慮するから、どちらからも文句が出るのですよね。僕は、長時間労働肯定派の人々を「バブルおじさん」と呼んでいます。バブルおじさんと共働きの若い人たちの両方を満足させるというのは無理ですよね。

中原:将来を考えたら、若い世代に投資を行っていくことが重要だと考えます。

バブルおじさんに欠ける当事者意識

浜屋:少し擁護させていただくと、バブルおじさんも「まだら模様」だと思います。たとえば、娘が社会人になって「結婚して子育てしながら働き続けたいけど、どうしよう」と悩んでいるといった話を聞いたりするうち、「あっ、そんな企業はいかんな」と気づいた、という「バブルおじさま」にお会いしたことがあります。

それに、思いがけず家族の看護や介護を経験して価値観が180度変わったと話す方もいます。やはり自分や身近な人の体験に接して、やっと気がつくものなのかもしれません。


出口:なるほど。バブルおじさんの意識を変えるという手もありますね。確かに見えていないだけ、知らないだけなのかもしれません。

中原:そうですね。そして共働き育児の問題は経営課題だと早く気づいてほしいですね。この問題を放っておくと、優秀な人が採れなくなるし、逃げていきますよ、と。

長時間労働やワンオペ育児は戦後の高度成長のごく一時期だけの特殊な形態だったわけですから、それがもうすでにきしみ始めている。

出口:というか、全部なくなってしまったのです。人口が減り始め、高度成長が消え、工場モデルは消えました。要するに日本の高度成長社会を支えた要因がすべて消えているのです。だから、やっぱり働き方を根本から考え直さなければいけない時期に来ているのです。