女性の労働力が人口減少時代の日本にとって欠かせないものになっています。写真はイメージ(撮影:今井康一)

前回の『「ワンオペ育児」を単なる流行語で片付けるな』(11月25日配信)に引き続き、『育児は仕事の役に立つ 「ワンオペ育児」から「チーム育児」へ』を執筆した、浜屋祐子氏と東京大学准教授の中原淳氏に加え、ライフネット生命保険の創業者である出口治明氏が、育児に励む親が働きやすい環境作りや長時間労働の是正に向けた課題について話し合いました。

子連れ通勤可能なオフィスが増えていく?

浜屋:日本では、1人目の出産を機に退職する女性はまだ多いですが、正規の職員に絞ってみれば、就労を継続する人が増加するなど変化が見られます。また出産後も働き続けたいという意欲を持つ独身女性も増えています。さらには、一時的に仕事を中断していたが再び働きたい、最初はパートタイムでもいいけれど、いずれはもう一度フルタイムに近いかたちで働きたいという女性も多くいます。このような意欲を持つ女性たちに、今後チャンスはあるでしょうか。

出口:日本の歴史上、今ほど仕事に就きやすい時期はないと思います。有効求人倍率を見ると、数字上は完全就業状態ですから、仕事を選ばなければ、誰でも仕事に就けます。実際、都内のコンビニエンスストアで夜働いている人は、人が集まらないこともあり、ほとんど外国人ばかりになってきています。

中原:僕はアルバイト・パートの研究もやっているのですが、おっしゃるとおりだと思います。有効求人倍率も最高水準ですし、企業は本当にウェルカム、ウェルカムで何とか人を採りたいと思っています。ですが、そのことが、求職者側に確実には伝わっていないような気がします。

特に首都圏・大都市圏は、企業は「人を選ぶ」のではなく、「人に選ばれている」という認識を持って、採用を行わなければならない状況です。とりわけ、仕事を再開したいと考えている専業主婦の方々に対しては、このような状況が必ずしも伝わっていないのではないかという懸念を持っています。

出口:本当にそうですよね。先日、大阪で講演会をしていたときに、40代くらいの男性から「今の会社はどう考えてもブラックなので辞めたいが、40歳を超えた僕のような何も特技のない人間を雇ってくれるところがあるでしょうか?」という質問を受けたので、「悩むだけ時間の無駄。どこでもいいからとりあえず転職サイトに10社登録しなさい。そうしたらすぐに求人が来ますから、1つひとつ受けてみて悩むのはその後で十分です」とお答えしました。

中原:「自分は、仕事から少し遠ざかっていたから私に仕事なんて無理」といった求職者の方々の思い込みのようなものが「障壁」になって、就業につながっていないのだとしたら、望ましい事態ではないですね。


左から浜屋氏、出口氏、中原氏。話題は長時間労働の是正にまで及びます(撮影:今井康一)

出口:そうかもしれませんが、単に事情を知らないだけかもしれないですよね。中東などは、今、全人口に占める若年層の比率が高い「ユースバルジ」といわれる状態にあり、若者たちは仕事がなくて大変です。

一方、今の日本はユースバルジと真逆の状態です。しかも、この傾向は今後も加速し、2014年時点で6400万人いた労働人口は2030年には、800万人以上不足すると予測されています。労働者にとってこんなラッキーな国はないんですよ。

浜屋:逆に、経営者にとってみれば大変ですよね。職場環境や働き方の魅力度を高める努力を怠れば、優秀な人を採用するのが難しくなります。子育て中の人にも活躍してもらうためには、そうした方々が働きやすい環境を確保する必要があります。

出口:そのあたりの状況も少しずつ変わってきています。小さい企業でしたが、子連れ出勤OKな企業を見学したことがあります。子連れ出勤OKにするためには、ものすごくおカネをかけてオフィスを変える必要があるのではないかと思われますが、その会社の社長さんは「ドアを1つ追加して、机の角に気泡緩衝材(いわゆるプチプチ)を貼ったくらいで10万円もかからなかった」と言われていました。

浜屋:子どもが頭をぶつけても痛くないように、机の角に緩衝材を貼ったのですね。工夫次第で簡単に子育て対応オフィスにできるというわけですね。設備以外の部分ではどうでしょうか?

出口:「子どもが騒いだら仕事ができないのでは」と思われますが、子どももちゃんとわかっていてあまり騒がないのだそうです。社員が順番に遊ばせたりするうち、「子どもは要らない、私は一生独身で働く」と言っていた女性が、「結婚はともかく子どもだけでも作りたい」と言うように変わってきたそうですよ。

中原:研究室に取材に来られる方や大学院生の中には、「子ども、連れてきていいですか?」という方が結構います。僕の研究室には「おもちゃ」とかも置いてあるので、子どもたちに「遊んでていいよ」と言うと意外とおとなしく遊んでくれますよね。

「人、本、旅」の生活をするべき理由とは

中原:今、「働き方改革」も盛んに言われています。

出口:働き方改革が必要な理由は簡単です。日本は今、世界でいちばん高齢化が進んでいます。そのため、予算ベースでみても、介護等で年に5000億円以上のおカネが新たに必要になってきます。そうなると、みんなで貧しくなるか、GDPを上げるか、二択しかありません。そして、GDPは労働力人口×生産性です。

浜屋:少子化で生産年齢人口が減ることが確定している以上、労働力人口をなんとか維持するためには労働参加率を高めることが必要となりますね。そのためには、出産や育児などのライフイベントをきっかけに仕事を離れてしまうことも多い女性たちに、もっと働いてもらうしかない。そうした政策的な必要性から「女性活躍」と盛んに言われ出した、という側面が大きいわけですよね。

出口:はい。ですが、労働力人口を増やすのにも限界があります。結局は、貧しくなるか生産性を上げるかしか手がありません。ではどうするか。製造業の場合は長時間働けば生産性は上がります。トヨタはピーク時には3交代で24時間生産ラインを動かしていました。工場労働の場合、機械を動かせばいいわけですから、それほど脳を使いません。

今はサービス産業が全産業の4分の3を占めています。サービス産業では頭を使うしかないわけですが、頭を使う仕事は2時間が1回の集中力の限度であり、休憩を入れても1日2時間×3セット程度が限界であるというのが、今の脳学者の常識だそうです。だから長時間労働をしても生産性を上げることにはつながらない。

しかも、新しいアイデアは人に会ったり、本を読んだり、現場へ行って脳に刺激を受けなければ出てこない。だから僕は、生産性を上げるためには「飯、風呂、寝る」の生活ではなく、早く帰って「人、本、旅」の生活をするべきだと思っています。これが働き方改革を進めるべき理由の第1点です。

浜屋:総務省の労働力調査によれば、このところ製造業の男性雇用者が減少する一方、医療・福祉や小売・卸売業などの女性雇用者が増加しています。これらの業種での人手不足感は依然高まると予想されています。産業構造の変化の面から見ても、働き手としての女性への期待は、より一層高まっているといえますね。

出口:そのとおりです。世界中のどんなデータを見ても、サービス業のユーザーの、6〜7割が女性です。デパートへ行ったら一目瞭然です。メンズ売り場はちょっとしかないですよね。

中原:メンズは8階くらいまで行かないとないですよね。1階、2階は確実にレディスですね。

出口:ということは、需給をマッチングしないと、経済は伸びないわけです。その割に、日本の企業経営者の中に占める女性の割合はまだまだ少なすぎます。「女性が輝く社会」にするだけではなく、役員会に4割以上女性を入れなくてはいけないクォーター制のような制度を導入するくらいのことをしてもいいと思います。

中原:人手不足という観点でいくと、働き方の改革によって長時間労働を是正していかない限りは、やはり「仕事と育児との両立ができない」ということで離職せざるをえなくなります。実は今、パーソル総合研究所さんと長時間労働についての共同研究をしています。その中に、長時間労働と介護の関係についての質問項目があるのですが、僕たちは、長時間労働は介護を疎外するという仮説を検証しようとしています。

調査結果は、2018年2月に公開される予定です。もしこの仮説が「真」だとすると、高齢化が進み介護人口が増えるなかで、このまま長時間労働が是正されなければ人手不足に陥っていくのは火を見るよりも明らかです。

僕は、今言われている人手不足や長時間労働是正の問題は、日本企業、日本社会が総出で解決しなければならない経営課題であり、社会課題だと思っています。

出口:そのとおりです。それがそう見られていないのは、単に日本の経営者のリテラシーが低いからですよ。

中原:それは、出口さんにしか言えないお言葉です(笑)。

「働き方改革」で本当に改革すべきこと

出口:「経営者のリテラシーが低い」などと生意気なことを言いましたが、実際、日本の大学進学率は2012年のOECD各国平均の62%に対して日本は51%と、決して高いとは言えません。大学に入ってもみんなあまり勉強しないですしね。これは、企業が成績採用をしないからです。グローバル企業は採用の際に成績を見ますから、しっかり勉強しますよ。

中原:おっしゃるとおりです。採用時にプラスになるとわかっているから、大学院に行く人も多いです。日本の場合、教育機関でしっかりとした専門性を身につけ、仕事に直結させるという考え方が、まだまだ弱いですね。

出口:大学で勉強してこなかったうえに、社会人になって長時間労働をやっているということは、遅くまで残業して飲みに行くわけですから、全く賢くならないわけですよ。だから、賢い経営者がなかなか育たない。

中原:確かに。大学の問題もさることながら、僕がいちばん思う長時間労働の弊害は、社会人になってから学び直す機会がないということですね。

出口:残業せずに学ぶ時間を取るのがいちばん出世の近道なのですけれどね。先日、某大手企業で史上最年少の人事課長になったという出世頭の人にお会いしたのですが、この人の話がとても面白くて。新卒1年目は毎晩9時、10時まで働き、毎晩先輩に飲みに連れていかれるような生活だったそうです。

ぼんやりと1年を過ごし、正月休みにふと振り返ったら、入社以来、1ミリも成長していない自分に気づき、1月4日以降、「もう酒を飲みに行きません」と宣言したそうです。その時間を勉強時間に充てたことで彼は抜擢されたのだと話していました。

中原:本当そのとおりですね。長時間労働でいつも同じ人と飲んでいて、成長するはずがない。さらに通勤時間も長すぎます。ある調査によると、今、首都圏の通勤時間平均が片道で58分なのだそうです。

浜屋:往復で約2時間、週5日通勤すると10時間と言われると、結構な時間のムダですね。

中原:そうなんです。ただ、その貴重な時間をスマホゲームなどに費やしている人も多いです。

浜屋:本でも読めたらいいですが、朝は満員電車でぎゅう詰めです。夜は仕事が終わってくたびれていたり、お酒を飲んだ後だったりします。手元でスマホをいじるくらいが、ちょうどよかったり……。

中原:疲れきっていて勉強ができないということも確かにあります。ただ、外の世界に出て越境することもなく、非常に親和性の高いコミュニティの中で、同じ人たちと長期にわたって、居心地よく生きてしまうというのが、もう1つの根源的な問題かなと思っています。僕は2004年から2年間、ボストンに留学していた経験があります。

そこで出会ったハーバード大やMIT(マサチューセッツ工科大学)の人たちは、確かに優秀な人たちでしたが、日本人と比べて飛びぬけて優秀かというと、「優秀さ」という意味ではそれほど変わらないな、という気がしました。

出口:人間それほど差はないですよね。


中原:でも、1つ大きく違ったのは、みんな「何かを変えてやる」と本気で思っている度合いがすごいんです。みんな自分の専門性や自分の領域に閉じこもるのではなく、あえて、大学院などに飛び出して、本気の本気で「何かを変えてやろう」と信じている。

自分の村に閉じこもるのではなく、外の世界に出て勝負をする。「政治を変えてやる」とか「障がい者に対する偏見を変えてやる」とか本気で思う。そういう人たちに囲まれていると「俺もなにか変えなくちゃダメだ」みたいな気持ちになってくるのです。みんなで高め合っていこうとする、そこがもう、全然違いましたね。

浜屋:環境の影響は大きいですね。家と会社を往復し、毎日同じような人たちと会っているだけでは、刺激もないし、視野を広げることができません。これからは、子育ての経験なども含めて、会社以外での経験も成長機会として考えていきたいですね。本当に改革すべきなのは、大人の学び方なのかもしれません。

出口:そうですよね。やはり「人、本、旅」で視野を広げていけるような環境を作っていかなければいけませんね。