古舘伊知郎氏

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トークバラエティ『おしゃべりオジサンと怒れる女』(テレビ東京)が面白い。古舘伊知郎、千原ジュニア、坂上忍という芸能界の「うるさがた」男性3人がレギュラー出演し、ゲストで来た女性の「怒り」を聞き、反論したり反省したりする。ほかの番組ではあまり観られない振る舞いで、妙なかわいさがあるのだ。今回、3人の中の最年長である古舘伊知郎さんに、自分を含めた「おじさん」が愛されるための振る舞い方について聞いた。

――『おしゃべりオジサンと怒れる女』(テレビ東京)は、ゲストの女性が抱えている「怒り」をぶつけられて、古舘さん、千原ジュニアさん、坂上忍さんという芸能界でも一家言あるタイプのホスト3人が戸惑ったり共感したりする珍しい番組です。特に古舘さんは、普段の番組ではMCが多いので、これまであまり観ることのなかった顔を見せているように思います。

【古舘】「ビッチ」とか「ハニートラップ」とか、言葉としては知っていても、また違った方向から意味を知ることができて面白いですね。毎回どういう方がゲストで来るのかも知らないので、下調べもしていません。僕はただ生徒のように聞いて、そのときの感覚で何か言えばいい。

――これまで「おしゃべり」が仕事だった古舘さんが、聞き役に回っているのが新鮮です。

【古舘】楽しいですよ。若いときは、「聞き上手にはなかなかなれないな」と思っていました。間が怖いのでしゃべっちゃうし、自我が強くてやっぱりしゃべっちゃうし、受けを狙ってしゃべっちゃうし。「聞き上手」というと、相手の目を見て話を聞いてあげるのが上手な人のことだとみんな思っているでしょうが、そういうテクニカルな話ではないんだそうです。本当の聞き上手というのは、「慈悲の精神」なんだ、と。相手の苦しみ、喜び、怒りをとにかく心から聞く。徹底的に無償で聞くことが聞き上手なんだそうです。ギブ・アンド・テークじゃなくて、徹底的に自分がgiver、つまり与える側になる。実は成功者と呼ばれる方々の中にも、takerではなくてgiverのほうが多いんだそうですよ。だから、自分も無心で聞きたいと思っています。できてはいないんですけどね。頭ではわかっているけど、それができるかというと難しい。長い道のりだと思います。

■自分の中のセコさを自覚する「人間ドック」

――番組でゲストが披露する怒りは、「『俺と寝ればいいことあるよ』と言ってくるセクハラ・パワハラおじさん」や、「自分のことしかしゃべらないチャラい男」など、男性に対するものもあります。それはどう思いながら聞いているんですか?

【古舘】「自分のことを言われてるのかな?」と思うときもありますし、その怒りを受け止めるのが62歳の初老のおじさんでいいのかな、とも思います。……今わざわざこういうこと言って、インタビュアーの方々に「初老だなんて、若く見えますよ」って言ってほしかったセコさもあるんですよ。

――気づかなくてすみません。

【古舘】そういう保険をかけるところが、クソジジイなわけです(笑)。女性たちのおじさんに対する怒りを聞いていて、反発してしまう気持ちもあるし、「それはわかんないなぁ」と思うときもあるし、「ここまで俺はひどくない」と思ういやらしい自分もいる。自分の心の中を検査しているようなもので、この番組は「心の人間ドック」でもあるんですよ。

――これまでに放送された回の中でも、「すぐうんちくを言いたがる、俺のこういうところがダメだって思ってるんだろ?」と、われに返って自虐的になる場面がありましたね。

【古舘】本気でそう思っている部分もあるし、「気を付けないとな」とも思っているんです。でも、これもまたいやらしい話で、そうやって先に自省することで「俺はちゃんと己のことを知ってますよ」って、免罪されようとしているところもある。親鸞の「善人なおもて往生をとぐ いわんや悪人をや」という言葉がありますが、自分の中の悪を知っているほうがまともなんだ、と思いたい。

――自分の欠点に気づいていないよりも、自覚しているほうがまだましだ、と。でも、仕事でもなんでも、年齢を重ねて経験を積むに従って、自分の中の基準が絶対化して、欠点に気づきにくくなりませんか? よくネット上では、世の中のそういう「おじさん」たちに振り回される若い人たちの怒りがぶちまけられています。

【古舘】確かに、経験則ばかりでやっていると、人に間違った指示をしてしまいがちですよね。そこに頼りすぎず、1〜2割は“遊び”の部分を作ったり、曖昧さや保留を認める気持ちを持ったりする必要があるんじゃないでしょうか。ドイツの政治家であるオットー・フォン・ビスマルクは、「愚者は経験に学び、賢者は歴史に学ぶ」と言っています。何かを判断するとき、自分の経験だけに頼るのが愚者で、賢い者は他者の経験も含めた歴史に学ぶ、という意味ですね。経験は、自分が現世で生きている間に積んだものにすぎない。歴史を知らなければそこに凝り固まってしまって、自分だけを頼ってしまうようになる。変な言い方ですが、歴史という後ろの方向に顔を向けて、未来に後ずさっていくことこそ「前向き」なんじゃないかと最近は考えています。

――この番組でゲストの方の発言に反省したり、千原ジュニアさんや坂上さんと3人で笑いながら口げんかしたりしている姿を観ていると、今までの古舘さんとは少し印象が違って、なんというか「かわいらしい」と思うときがたまにあるんです。

【古舘】本当ですか。だとしたら、うれしいです。60歳すぎて「かわいい」って言われるなんて、そんなごちそうはないですよ。でも、そうなると次の収録が危険です。「かわいい」を意識しすぎて、欲にまみれて作為的にかわいらしさを出してしまうかもしれないから(笑)。

■愛されるために必要な“ゆとり”と”遊び”

――番組タイトルに「おしゃべりオジサン」とありますが、「おじさん」でもかわいらしさって大事なんじゃないかと思います。年齢や性別を問わず、そういうかわいらしさを持っている人が、広く「愛される」んだろうなと。古舘さんも、いろんな人から愛されたいと思いますか?

【古舘】圧倒的に、愛されたいですよ。giverになるべきだと最初に言いましたけど、それは置いておいて、やっぱり一人ぼっちでいいとは思えない。本来ならば、人に与えていて、ふと気づいたら背中をツンツンつつかれて、それで初めて愛されてたんだと気づくのが理想なんでしょうね。愛されたい愛されたいと言っている場合じゃないだろうとは思うんですけど。

――でも、「おじさん」の中には、「愛されたい」と思うことが恥ずかしいと考えている人もきっといますよね。

【古舘】みんな照れてるんですかね。男は黙っているほうがいいとか、そういう価値観があるから。僕の場合は気質もありますけど、職業に感謝ですね(笑)。余計なことを言って反省したり後悔したりもできるし、愛されたいとも公言できる。でも、愛されるためには人から受け取るだけじゃなくて、自分から愛さないといけないんでしょうね。そのためにも、自分の経験に基づいて何かを決めつけるのではなく、遊びの部分を残しておきたいものです。

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古舘伊知郎(ふるたち・いちろう)
1954年生まれ、東京都出身。立教大学卒業後、1977年にテレビ朝日アナウンサーとして入社し、『ワールドプロレスリング』などで人気を博す。84年、テレビ朝日退社。フリーとなり、株式会社古舘プロジェクトを設立。04年より『報道ステーション』の初代メインキャスターを勤める。15年に同番組を降板以降は、『日本人のおなまえっ』(NHK)、『フルタチさん』『トーキングフルーツ』(共にフジテレビ)などに出演している。

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■番組情報
『おしゃべりオジサンと怒れる女』
放送/テレビ東京 毎週土曜23:55〜
出演/古舘伊知郎、坂上忍、千原ジュニア
世の中のさまざまのことに怒っている女性をゲストに迎えるトークバラエティ。これまでにライターのはあちゅうやイラストレーターの辛酸なめ子、マンガ家の鳥飼茜などが出演している。9月2日(土)のゲストは、「マドカ・ジャスミン率いるビッチ軍団」を予定。
 

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(古舘 伊知郎 構成=西森路代、撮影=丸山剛史)