大室正志氏(左)×朝倉祐介氏

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あなたの「働き方」は本当に普通だろうか。約30社を担当する産業医の大室正志氏は「『丸の内』の大企業と『渋谷』のベンチャーでは、働き方も企業文化も大きく異なる」という。違う世界にあこがれるだけでは、働き方は変えられない。だが無理に変えれば、大きな軋轢を生む。元ミクシィ社長で投資家の朝倉祐介氏を対談相手に迎え、「丸の内」と「渋谷」を行き交う方法を探る――(全3回)。

■「働き方の文化」は驚くほど会社ごとに違う

【大室】僕は産業医として、約50社に関わった経験があり、現在も約30社と契約しています。契約先は、外資系大企業から地方の工場までさまざまです。そこで「働き方の定点観測」をしてみると、会社ごとに驚くほど働き方の文化が異なることに気付かされます。

その中でいま気になっているのは、伝統的な大企業を中心とする「丸の内」の人たちと、IT系のベンチャーを中心とする「渋谷」の人たちが、どちらも「タコツボ化」していることです。どちらにも良い面と悪い面がありますが、それを無視して別々のものになっていってしまうのは、もったいないな、と。

【朝倉】僕は、学生時代に友人と会社を立ち上げていたのですが、その後、新卒でマッキンゼーに入って、3年くらい経営コンサルタントをやりました。このときはいわゆる「丸の内」側ですね。それから以前の会社に復帰して、今度は「渋谷」側の世界に飛び込んだ。その会社がミクシィに買収されて、のちにCEOになりました。14年に辞めてから昨年末まではアメリカの西海岸にいたんですが、そこで自分の考え方がずいぶんと日本的な理屈に染まっていたことに気付かされました。シリコンバレーかぶれになって帰ってきただけかもしれませんが。

■「丸の内」と「渋谷」をつなげる方法は?

【大室】「丸の内」と「渋谷」をつなげるには、どうすればいいのか。こういう抽象的な話は、かつて「知識人」という人たちが大所高所から繰り広げていましたが、いまではよりリアリティのある場所から立ち上げる必要があると感じます。だから産業医の自分と、経営者の朝倉さんという30代の2人で、大所高所ではなくて「中所中所」から、産業界の課題を掘り下げていきたいと思っています。

「タコツボ」を行き来する方法のひとつとしては「異業種交流会」なんかがありますが、朝倉さんは行ったことはありますか?

【朝倉】「異業種」といっても、たいてい集まっている人の仕事の違いって誤差程度のもので、実は大して異業種じゃないんですよね。結局タコツボから逃れることはできないと思いますが、「俺はタコツボの中で暮らしているんだな」と知っておくことには意味があるかもしれません。「無知の知」ともいいますしね。

【大室】例えば、人材の流動性の低い伝統的な企業だと、「隣の人の態度がすごく気になる人」が必ずいるんですよ。「なんであの人は毎日15分遅れてくるんだ!」みたいなことが、すごくストレスになっている。でもよく聞いてみたら会社はフレックスで、それなのに全員9時に来ないといけないという暗黙のルールがあるだけ、ということもある。ルール上は違反ではない。けれどそこでストレスを感じている人は「あの人、常識が通用しないんですよ」と言ってくる。しかしその「常識」はすごく狭い話なんです。

外資系企業では、何時に来て何時に帰ってもいいけど成果が出せなかったらサヨウナラ、という会社がいくらでもある。スタートアップでも最近はそれぞれ働き方の契約が異なるケースが増えています。

僕は医師として、悩んでいる人には真摯に向き合う一方で、「これを常識だと思いこんでストレスを感じている人には、カウンセリングよりもむしろ別の環境を見せたほうが早いんじゃないか」と思うことがよくあるんですよ。「常識」はある意味で多数決みたいなものですから、働き方に限らずいろんな「常識」が変わりつつあるじゃないですか。

例えばある会社では、メールは○○部長、○○課長というように序列順に書くことが「常識」とされます。その一方でスピードが重視されるある会社では社内メール禁止で、チャットツールのみという「常識」がある。だから自分の中で思い込んでいる「常識」を遵守していくよりも、新しい常識ができつつあって、その中で自分はどのポジションを取るか、というふうに相対化していくほうが、“心の持ちよう”としてはヘルシーだと思うんです。

【朝倉】違う文化から帰ってきたら、日本の「常識」って異様に感じますよ。例えば「エレベーターの中で、どうしてこんなに押し黙ってなきゃいけないんだろう」とか。日本は街中でもとにかく静かですよね。活気はないし、なんだか息苦しく感じることもある。みんなネクタイをしていますしね。

【大室】「働き方」に関しても、かつてイギリスで蒸気機関車が電車に切り替わり始めたとき、「スコップで石炭を入れる人の雇用はどうなるんだ!」という議論が紛糾して、電車への移行が遅れたという話がありました。そうこうしている内に当時の日本のような“後進国”がサッサと電車を引いてしまった。後進国にはしがらみなく一気に最新版を導入できる強みがあります。

今の日本はかつてのイギリスと同じようなことが起きてると思うんです。堀江(貴文)さんだったら「数十年後には意味のない職業なんだから別にいいだろ」と言いそうですが、僕は雇用不安から体調を崩している“スコップの人”をたくさん診ているわけです。

確かに、今の世の中で価値が薄れつつある職業って、近い将来なくなるんだと思う。そこをドライに考えるべきなのでしょうけど、“スコップの人”に他のことをしろと言ってもなかなかうまくいかない。基本的に人間にとって環境変化は全てストレスです。雇用不安も、新しい仕事も、過度なストレスになれば、働けなくなってしまう人は出てきます。

■「自分たちでもできそう」のラインを探せ

【朝倉】スコップを持っている人にいきなり「AIの開発者になれ」と言ってもそれは無理な注文ってもんでしょう。それよりも、「これくらいなら自分でもできるんじゃないかな〜」と思えるくらいのモデルをどうやってうまい塩梅に見せるか。シリコンバレーにいると、日本企業の人たちがたくさん来て、グーグルの見学に行くのを目にします。グーグルの働き方は興味深いのですが、日本企業にとってはまったく参考にならないと思う。無料でランチを提供したからといって、業績が良くなるのかっていったら、そんなわけない。

でも、例えばドイツ系IT企業のSAPは、10年ほど前から「デザインシンキング」のような新しい概念を取り入れて会社の変革を進めています。こちらのほうがまだ参考になると思う。だってドイツ企業ですよ。マッキンゼーでは、あまりにも細かすぎるチャートを作ると「This chart is too german」なんて言われるんです。ドイツ人はチャートを作る際に、これでもかっていうくらい細かくて複雑なものを作りがちで、それよりちょっとソフトなのが日本人、一番大雑把なのがアメリカ人だと言ってました。アメリカのハイテク企業の真似をしろと言われても厳しいと思うけど、ドイツの会社が取り組んでいるやり方なら、まだ日本人でもできそうな気がするじゃないですか。

【大室】なるほど。渋谷や恵比寿にあるようなスタートアップ系企業の一部が、西海岸的な制度やカルチャーを輸入するのはいいけど、それが全国的なスタンダードになるかといったら土台無理ですもんね。「丸の内」の大企業が明日からグーグルの真似をするのはちょっと難しそうだけれど、確かにドイツのSAPだったら真似られる気がしてきますね。でもそれでいうと、シリコンバレーにいるとそういう企業の人が朝倉さんのところに来たりもするでしょ? 日本企業って、「表敬訪問」が好きじゃないですか。

【朝倉】お好きですね。正直、なかなかどう対応すればよいものか、苦慮します。皆さん、「ウチも新しいことをやっていかなきゃ」という課題意識があり、とりあえずシリコンバレーに人を送り込んでくる。僕も「現地のスタートアップを紹介してくれ」という問い合わせをたくさんいただきました。でも、スタートアップの人たちって、生きるか死ぬか、昼夜関係なく必死に開発をして働いてるんです。そこで「ちょっとオフィスを見せてくれ」と言われても、時間を割く理由がない。

【大室】ああいう「表敬訪問」文化って、日本企業だけなんですか? 

【朝倉】あるにはあるんだろうけど、例えばサムスンだったら研究開発センターを作って投資もして、ちゃんとコミットする姿勢を見せています。それならスタートアップ側も、会う意味がわかる。ひょっとしたら投資を受けられるかもしれないし、その後のビジネスにつながるかもしれないから。でも「とりあえず来ました」だけだったら、なんのために? となる。会って話してもいいけど、その時間分はコンサルティング・フィーを払うんですか? という話になってしまう。

■スカイプを使いこなせない会社は、働き方改革ができない

【大室】日本企業は「出張予算」のような形式に関しては厳密ですが、時間あたりの成果に関しては厳しくないところが多いですよね。

【朝倉】確かに、自分たちの時間も相手の時間も、あまり貴重と感じていないのかなと思うことがままありますね。たまに僕も面識のない方からとにかく会おうと言われて、時間がないので「まずはご用件があればメールでお願いします」「どうしてもということだったら、スカイプでお願いできないでしょうか?」と言うと、「なんて失礼なことを言うやつだ」みたいなりアクションをされたことが何度かあります。逆にこっちがびっくりしますけど。「ご挨拶」だって、5分も話せば済むでしょう。

「うかがいます」と言われたって、特にオフィスも構えずに過ごしている自分みたいな人間にしてみたら、相手を迎えるために時間を確保して場所を用意することも結構なストレスじゃないですか。まったく話さないって言ってるんじゃないんだから、メールなりスカイプなりでまずは必要なコミュニケーションをして、本当に何か必要があれば会えばいい。そういうコミュニケーションのスタイルにも、もう少し寛容であってくれたらいいなと。「働き方改革」なんて言ってるけど、相手の時間を尊重することも含めて時間感覚がそんなにルーズだったら、できるわけないじゃん、って思いますよ。

【大室】30分会うにしたって、実際に会っている時間に移動時間をプラスしたら1時間程度は見込まないといけませんよね。スカイプだったら、時間が終わればカチャッと切ればいい。少し前に堀江さんの「電話してくる人とは仕事するな」という発言が話題になっていたけど、「スカイプを使いこなせない会社は、働き方改革ができない」って言えそうですね(笑)。

(第1回はここまで。次回更新は9月5日予定です)

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朝倉 祐介(あさくら・ゆうすけ)
シニフィアン株式会社共同代表、政策研究大学院大学客員研究員
1982年生まれ。兵庫県西宮市出身。東京大学法学部卒。競馬騎手養成学校、競走馬の育成業務を経て大学卒業後、マッキンゼー・アンド・カンパニーに入社。東京大学在学中に設立したネイキッドテクノロジーに復帰、代表に就任。ミクシィ社への売却に伴い同社に入社後、代表取締役社長兼CEOに就任。業績の回復を機に退任後、スタンフォード大学客員研究員等を経て現職。著書に『論語と算盤と私 これからの経営と悔いを残さない個人の生き方について』(ダイヤモンド社)。

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大室 正志(おおむろ・まさし)
医師、医療法人社団同友会産業医室産業医
1978年生まれ。産業医科大学医学部医学科卒。臨床研修修了後、産業医科大学産業医実務研修センター、ジョンソン・エンド・ジョンソン株式会社統括産業医を経て現職。国内大手企業、外資系企業、ベンチャー企業、独立行政法人など、多岐にわたる企業で産業医を務める。著書に『産業医が見る過労自殺企業の内側』(集英社新書)。

 

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(シニフィアン株式会社共同代表、政策研究大学院大学客員研究員 朝倉 祐介、医療法人社団同友会産業医室産業医 大室 正志 撮影=堀哲平)