「フリー編集長」と「社畜プロデューサー」というまったく異なる立場から、ウートピ編集部というチームを運営している鈴木円香(33歳)と海野優子(32歳)。

脱サラした自営業者とマジメ一筋の会社員が、「心から納得できる働きかた」を見つけるため時にはケンカも辞さず、真剣に繰り広げる日本一ちっちゃな働きかた改革が現在進行中です。

第7回からは「有識者会議」ということで、今、話を聞いてみたいゲストに会いに行くことに。今回のゲストは前AERA編集長で、現在はBUSINESS INSIDER JAPAN統括編集長を務める浜田敬子(はまだ・けいこ)さん。

「ベビーシッター代でお給料が吹っ飛ぶ」「育児のために実家を売って両親を呼び寄せる」……などなど。そのハードすぎるワークスタイルに、「いや、ムリでしょ……」と常々疑問を感じていたふたり。現在51歳の浜田さんと、30代のふたりが一緒に「持続可能な働きかた」を考えていきます。

左から鈴木、浜田さん、海野P

浜田さん世代のせいで、プレッシャーがすごいです

鈴木:今回、浜田さんにどうしてもぶつけたい質問があったんです。というか、しょっぱなから、ちょっと糾弾させていただきたいことがありまして。

浜田敬子さん(以下、浜田):どうぞ、どうぞ、何でもぶつけてください(笑)。

鈴木:では(笑)。実は、以前ある記事で読んで、浜田さんのワーママとしての働きぶりが過酷すぎて衝撃だったんです。山口のご実家を売ってご両親を呼び寄せ、育児を全面的にやってもらっていた、と。同僚のワーママも北海道からご両親を連れてきて同じマンションに住んでもらったり。

それを知って、「ああ、私たちが感じている、この、仕事と育児の両立にまつわるプレッシャーの根源はここにあったのか……」と。要は、浜田さん世代が、尋常ならざる方法で「仕事」と「育児」を両立してきたがゆえに、下の世代はみんなしんどいんですけど?という質問をぶつけてみたかったんです。「地方の実家を売って東京にマンションを買って両親に育児をしてもらう」がデフォルトになったら、困るんですけど?と。

浜田:なるほど(笑)。確かに、あれがデフォルトになるのはよくないですよね。でも、実は私たちも「上の世代」のマネをするしかなかったんです。他に両立の方法を知らなかったから。

鈴木&海野P:そうだったんですか……。

浜田:地方から親を呼び寄せて二世帯住宅にするとか、お給料が全額消えちゃうくらいベビーシッターをフル活用するとか、そうでもしないと、女性が子供を育てながら会社で働き続けられないと思っていたんです。「子供は、お給料を全部使って育てました!」と武勇伝のように話していると言われることもあるんですが、実際のところ、私たちの世代はそうでもなかったんですよ。仕事が好きでしかたなかったから、そうせざるをえなかった、というのがホントのところ。

鈴木:葛藤とか、なかったんですか?

浜田:なかったですね(キッパリ)。

海野P:なかったんですか!?

浜田:好きで仕方がない仕事を続けるための方法がそれ以外にない時代だったから、葛藤はなかったんです。「この道以外にないんだろう」と。

鈴木:えーっ、いやいや、他にもいろいろ方法はあるじゃないですか……。私たちの世代の感覚からすると、「この道しかないでしょ!」といきなり両親を東京に呼び寄せちゃうことにかなり違和感があります。

浜田:そうか、そう感じちゃうのか(笑)。私たちの世代の女性は、「0か100か」の発想しかなかったんです。仕事に100か、家庭に100か。両立するということが物理的にも難しかったんです。同期に私よりずっと優秀な女性記者がいたんですが、彼女は結婚を機にスパッと会社を辞めて主婦になりました。退社する時の社内報に「この会社が大好きでした。でも、私には二足のわらじはムリでした」って書いてあって。

鈴木:今って、「仕事もプライベートも」っていう両立が当たり前で、それをベースに働きかたを考えていくけど、その前提がそもそもなかった?

浜田:そう。制度は整いつつあったけれど、会社の空気はまだそうじゃなかったです。

鈴木:「どっちも」じゃなくて、「どっちか」の時代だったんですね。

世代ごとに「両立」の考えかたは違う

浜田:これは私が働いていたAERA編集部に限った話かもしれないけれど、世代ごとにやっぱり「両立」に対する考えかたが少しずつ違うような気はしますね。

鈴木:というと?

浜田:私は「均等法世代」と呼ばれる世代なんです。1986年に男女雇用機会均等法が施行されて、その3年後の1989年に朝日新聞社に入社しました。そして、AERA編集部では、私のような「均等法世代」は地元から両親を呼び寄せて仕事を続けたんです。

でも、その次の世代である「団塊ジュニア(今の40代半ば)」くらいになってくると、感覚がちょっと違っていて。両親がまだ現役で働いていたり、さらにその上の世代の介護で忙しかったりで、育児を頼むために東京に呼び寄せるなんてムリ。「私たちは、浜田さんみたいにはできません」とはっきり言われましたよ。

鈴木:その方々(団塊ジュニア)の感覚なら、すっごいわかります。地元から両親を呼び寄せるなんて、ムリムリ。そもそも、それしたくないです。

浜田:ですよね(笑)。「そこまではできない」と言われちゃったら、自分たちのやりかたを押し付けるわけにはいかない。そこで、私が編集長になってからは、「あなたたちがやりやすい方法でいいよ」って方針にしました。副編集長でも6〜7時には帰る。普段は彼女たちが保育園にお迎えに行って、校了日だけ夫やベビーシッターに頼む。そんなふうに、それぞれがやりやすい方法で「両立」してもらっていました。

鈴木:でも、6時か7時に退社するとしても、相当ハードな毎日ですよね……。私のような根性なしの33歳ワーママとしては、「それでもジジババのサポートなしでやるのはつらすぎ……」って思っちゃいます。

海野P:私も普段からそばで鈴木さんの働きかたを見てますが、小さい子供を抱えて毎日6時まで仕事するのは、かなりしんどそう。

浜田:そうそう、みんなパツパツです。復帰して2、3年はなんとかがんばるけど、疲れきっちゃうんですよね。

ワーママは大きく2種類に分けられる

浜田:自分自身が育児は親に任せっぱなしで、そのことで特に葛藤もなかったので、団塊ジュニア世代のワーママから、「子供は自分の手で育てたい」って言われた時は、「そうなんだーーー!!!」って衝撃でした。

鈴木:ほう。

浜田:私たちの世代は、全員がそうとは言わないけれど、わりと両親なりベビーシッターさんなり、「保育園や他の人が育児をやってくれて超ラッキー!!!」って思ってたんです。でも、後輩たちは自分たちとは違うんだな、って気づいて。

鈴木:「他の人がやってくれて超ラッキー!!!」は、逆にかなり新しい感じさえします。

浜田:そうか(笑)。私、育児より仕事の方がきっと好きなんです。せっかく産んだのに子供と一緒にいられなくさみしいって思ったことが全然ないの。本当に全然。

鈴木:わお。

浜田:育休中も1日でも早く仕事に復帰したくて仕方なかった。「AERA」の企画で「子供の食卓クライシス」とか取材してたくせに、「うちなんか、そもそも自分で作ったことないぞ」って(笑)。つい最近も娘が通う小学校で「2分の1成人式*」があったんですが、うちだけ親が不参加で「ごめんなさい」って謝ったところですし。
*成人(20歳)の2分の1に当たる10歳を迎えたことを記念して、小学校で行われる行事。

ふと「子供に悪いと思わなきゃいけないのかな」なんて思ってみたり、深夜帰宅するとテーブルに「ママ、今日は早く帰ってくるって言ったのに」と恨み言を書いた娘からの手紙が置いてあって心痛んだりすることはある。だけど、やっぱり仕事が楽しくて仕方がないから、結局夢中で働いちゃう(笑)。

鈴木:そこまでくると、なんかすがすがしいかも(笑)。

浜田:ここまで世代別に話してきちゃいましたけど、世代に関係なく、私みたいに「他の人がやってくれて超ラッキー!!!」っていう女性と、「子供は自分で育てたい」っていう女性と、2種類いると思うんです。

私、子供と長時間一緒にいて遊ぶのが、苦手なんですよね。今、娘は11歳なんですが、小学校に上がったくらいからですよ、一緒にいるのが楽しくなってきたのは。最近は「趣味は子供といること」なんて言えちゃいますけど、前は全然そうじゃなかったんです。

鈴木:産んでから6年くらいしてやっと……結構時間かかりましたね。

浜田:だって、一緒にいないんだもん(笑)。編集長時代は9時ごろに出社して深夜まで働いていたので、「なんとか、育ってください」と祈るばかりでした。

むしろ、今のワーママの方がパツパツ

鈴木:浜田さん世代のワーママこそ、パツパツだと思ってました。でも実際には、むしろ精神的に余裕があったんですね。意外でした。逆に、私たちの世代のワーママの方がパツパツかも。

浜田:そうそう、みんな本当にパツパツ。今のワーママは、みんな自分でやろうとするの、しかも完璧に。自分でやりすぎ!「あんなにがんばらなくても!!」ってびっくりしちゃいますよ。

海野P:浜田さんがびっくりしちゃうほどなんですね(笑)。

浜田:私なんか子育てに関してはラクしていてごめんなさいという感じなので。

鈴木:私たちの世代のワーママを見ていて、どう思いますか?

浜田:もっといろいろ任せて少しラクすればいいのに、って思いますね。まず食洗機を買おう。次にルンバを買おう。それから掃除はシルバー人材センターのおじいちゃん、おばあちゃんに頼もう。時給1000円だし、やってもらったら超ラクだよ、って言いたい! ちゃんと働いていたら、それなりに自由になるお金はあるはずだから。子供と一緒にいたいなら、子供といる時間はお金でつくる。あとは夫にもっとやらせる。

海野P:なんで30代のワーママは頑張りすぎちゃうんですか?

浜田:うーん、なんでだろう。でも、やっぱり子供は自分で育てなきゃと思っている人が多いからじゃないかな。私たちの世代は、子供と一緒にいたいと思う人はそもそも仕事を続けなかったし、続けられなかったから。制度が整って、子供を育てながらフツーに働き続ける時代になったから、「どう両立しよう?」という葛藤が生まれて、両方をがんばりすぎちゃう人が出てきたのではないでしょうか。

鈴木:なるほどー、そうだったのか! 今、すごく目からウロコが落ちました。

浜田:これからは、「産んでも働き続ける」がもっとデフォルトになってくるはず。その際、私みたいな「子供と一緒にいるより、働いてる方が好き」というタイプと、「子供と一緒にいたい」というタイプが同じように育休から復職してきた時に、それぞれの能力と希望する生きかたによって、働きかたをカスタマイズしていくしかないでしょうね。

鈴木:ひとつの理想形のワークスタイルがあるのではなくて、各々がカスタマイズしていく時代になっていく、と。後編では、これからの「両立のカタチ」について聞かせてください。ありがとうございました。

(構成:ウートピ編集長・鈴木円香)