女性管理職を増やすのはいいことだけど…貴女はどんな人生を生きたいの？
「フリー編集長」と「社畜プロデューサー」というまったく異なる立場から、ウートピ編集部というチームを運営している鈴木円香（33歳）と海野優子（32歳）。
脱サラした自営業者とマジメ一筋の会社員が、「心から納得できる働きかた」を見つけるため時にはケンカも辞さず、真剣に繰り広げる日本一ちっちゃな働きかた改革が現在進行中です。
今回からしばらくは「有識者会議」ということで、今、ぜひ話を聞いてみたいゲストの方々を招いて、とことんホンネでインタビューしていくことにしました。初回は、リクルートジョブズ執行役員を経て、現在、「女性×はたらく」をテーマに事業を展開するWill Lab代表の小安美和（こやす・みわ）さん。
「女性のリーダーを増やす」
「でも、女性は管理職になりたがらない」
そんな話を最近よく耳にしますが、実は女性が管理職やリーダーをやる／ならないより、ずっと大事な問題があるのでは？
前回に引き続き3人で考えていきます。
左から、鈴木編集長、海野P、小安さん
体育会系優等生キャラに埋もれたwill
鈴木：「女性が管理職やリーダーをやる／やらない」という問題について考えていたはずが、いつのまにか、上司（小安さん）と部下（海野P）の期末の評価面談みたいな様相を呈してしまった前半でしたが、後半も、引き続き、そんなノリでやっていきたいと思います。
「管理職になりたい、なりたくない？」という質問に答えるのは難しいけれど、「どう生きていきたいの？」という質問に答えられない人はいない。一人ひとりの中には、必ず「こう生きたい」というwillがある。
前半では、そういう話が出てきました。後半では、これまでの32年の人生を「やるべき」で生きてきてしまったせいで、体育会系優等生キャラに埋もれている海野Pのwillを発掘していこうと思います。
海野P：言いかたがひどい……。
小安美和さん（以下、小安）：大丈夫、絶対に見つかるから！
鈴木：よかったね！ 海野Pにもwillあるって！
「東京あちいな」で働きかたが決まることも
小安：私、最近では、結婚や育児でキャリアにブランクができてしまった女性の就労支援もやってるんです。「どうやって復職する？」という問題を考える前に、「どう生きていきたいか？」という問題をじっくり掘り下げる。結局、「どう働いていくか？」は、「どう生きていきたいか？」を先に決めないと、見えてこないわけです。
海野P：ただ、私の場合、「どう生きていきたいか？」もかなり難しい問いかけなんです……。
小安：そんなことないはず。何が自分にとって心地いいか考えてみて。
鈴木：確かに、送りたいライフスタイルが決まれば、自然とワークスタイルが決まるのかも。私も会社員からフリーになったのは、「東京の夏を避ける生活がしたかったから」でした、そういえば。将来的に6〜9月を東京以外の涼しい場所で過ごせるように、どこでも生活できる働きかたにしておこう、と。
小安：でしょ。鈴木さんの場合は「東京、あちいなあ〜」でワークスタイルが決まったわけ。海野さんも、きっとそういうポイントがあるはず。自分にとって心地いいことをふわっと思い浮かべてみるの。「目標」なんて思っちゃダメよ、また体育会系に戻っちゃうから（笑）。最初はふわっとした願望でいいの。
海野P：ふわっとした願望……。
小安：10年後、20後にどういう生活をしていたいか？ それをよく考えて、そのためにどこに住んで、どのくらい稼いで……と順にシミュレーションしていくと、みなさん、だんだん「がんばって働かなきゃ！」「リーダーになりたくないなんて言ってられないわ！」という気持ちになってくるんです。
ただただ、「女性も管理職やリーダーにならなきゃいけない時代なのよ」という話をしても誰もついてこない。やっぱり一人ひとりがどうありたいか、が一番大事。
鈴木： “理想の生きかた”のためのマネーシミュレーションをすることで、「管理職をやりたい」「リーダーをやりたい」という気持ちが生まれてくる面もある、と。
小安：そうそう。
実は、私の本業は◯◯です
海野P：何だろ……好きなこと……心地いいこと？ ぬりえ、とか好きです。
鈴木：ぬ、ぬりえ？
小安：ぬりえ、とってもいいじゃない。
鈴木：（小安さん、優しい！）
海野P：深夜に家で「ストロングゼロ」を飲みながら、200色の色鉛筆を並べてちまちまぬりえしてるのが、すごく落ち着きます。好きです。幸せです。
鈴木：酒とぬりえ……。だったら、「ぬりえバー」とか、やる？ みんなでカウンターに並んで、黙々とお酒を飲みながらぬりえをする「大人の隠れ家」。私、手伝ってもいいよ。
海野P：（笑）
小安：ところで、実はね、私の本業、雑貨屋なんです。
鈴木＆海野P：えーーーーーっ！！！そうなんですか！！！
小安：そうなの、私、雑貨屋なの。
去年の3月に45歳で11年勤めたリクルートを退職して、同年10月から東京・白金台で女性の就労支援のためのクラフトショップをやってるの。「世界の女性のてしごとWILL GALLERY」というお店で、ネパールのストール、ルワンダのバスケット、ミャンマーのピアス、カンボジアの編みぐるみ……などなど世界中の女性が手作りしたハンディクラフトを扱っているんです。
海野P：すてき〜〜〜〜〜♡♡♡
鈴木：ここまでため息ばっかりだったのに、一気に声が明るくなった。
小安さんが経営する雑貨店WILL GALLERY
小安：雑貨屋は、2000年から約5年間シンガポールで生活し、アジア雑貨にはまったことをきっかけに、リクルートでメディアプロデューサーをやっていた33歳の時から、ずーっとやろうと思っていたこと。私、昔から本当に雑貨が大好きだったから。でも、ただ雑貨屋をやってもおもしろくない。だから、17年間ずーっとアイデアを温め続けてきて、雑貨を売るだけでなく、つくりてのWillを伝えるギャラリーショップとして今やっと形になったんです。
鈴木：17年って、すごいですね。
ドツボにはまった時は「ひとり合宿」
小安：私の人生、死ぬまで反省しなきゃいけないことばっかりなんだけど、悔いは一つもありません。結局、子供は授からなかったけど、不妊治療はやりきったし、17年越しで雑貨屋をオープンできたし。それは、あの2日間があったからだと、今でも思っています。
鈴木：「あの2日間」とは？
小安：40歳の時にホテルで1泊2日の「ひとり合宿」をやったんです。ホテルの部屋にこもって70歳までの30年でやりたいことを全部パワポにまとめました。なんのために、私はここにいるんだろう？ 40代、50代、60代でやりたいことって、なんだろう？って、ひとりでうんうん言いながら考えてた。
どうしていいかよくわかんなくなったら、「ひとり合宿」はおすすめ。海野さんもやってみ、って。私は40歳でやったけど、いくつでやってもいいんだから。
海野P：はい……（ため息）。
ああ、私、ひょっとして人生、間違えちゃったのかな。「ウートピ」のプロデューサーじゃなくて、「ぬりえバー」のママをやってたほうが幸せだったのかな。もともと絵を描くのが大好きな子だったのに、なぜか進学校に入って、理系を専攻して、IT企業で活字メディアのプロデューサー……っていう真逆の道を歩いてきちゃった。
鈴木：あら、まあ、アラサーOLの心の沼に足を突っ込んでしまいましたねえ。
小安：そういうの、一度全部整理したほうがいいかも。「今、やってること」と「こうありたい自分」がどうにも繋がらないなら、何かアクションを起こさなきゃいけないし。前回お話したように、今は正解がない時代。「私、ここにいていいのかなあ」という気持ちで旗を振り続けるのは、本人もしんどいし、何より他のメンバーがしんどいから。
海野P：ううう（耳が痛すぎて言葉が出ない）
小安：でも、何かあると思います。海野さんが今、「IT企業でメディアプロデューサーをやっていること」と「ぬりえが好き」は、きっと、どこかで繋がっているはず。
鈴木：（やっぱり、小安さん、優しい！）
小安：「人生100年時代」っていうけど、フルマックスで動けるのは、やっぱり体力のある30代、40代だから。100年あるから楽勝！ではない。そろそろちゃんと考えてみたほうがいいかもしれません
鈴木：さて、迷えるアラサー、海野Pの自分探し問題は、このくらいにしておきましょうか。
「女性だからリーダーをやる」ではない
鈴木：海野Pに代表されるような、今の20代、30代の女性が管理職やリーダーになろうとしない理由には、「自分が生きたい人生」と「リーダーになること」が頭の中でうまく繋がっていないという問題がある。そのことを、ここまでいろいろ脱線もしながら考えてきました。
時代の流れとしては、「女性に管理職になってほしい」という方向に行っているのに、女性自身がその流れに乗りたがらない理由としては、他にも、女性の先輩を見ていて「ああはなりたくない」と感じてしまうこともあるとよく言われます。要は「なりたいと思えるロールモデルがない」ということだと思いますが、その点についてはどうですか？
小安：ああはなりたくない、ね。その言葉のせいで、私たちは悲しい思いもしてきたかも（笑）。「ああはなりたくない」って、後輩からも散々言われてきたんだから。
鈴木＆海野P：ああ……。
小安：やっぱり、女性で執行役員というと、仕事ばっかりしているように見てしまう。しかも、私の場合、バツイチで子供がいない、となると余計にそう見られてしまう時代だった。でも、「ああ（なりたくない）」って私の何％を知ってるの？、私の何を知ってるの？と思ったりもします。
鈴木：確かに……。
小安：これは、私、死ぬまで反省しなきゃいけないと思っているのですが、職場でダイバーシティーを進めたいと思いながら、本当の意味でダイバーシティーを理解したわけじゃなかった。子供がいるメンバーの気持ちは、管理職として結局わかってなかったと今でも反省しています。
でも、反対に不妊治療と仕事を必死で両立している女性の気持ちは、誰にわかるのでしょうか？ 他人の裏側はわからないというのは大前提。だから、もうそろそろ、「女性だから」とか、「ママだから」とか、属性で何かを語るのはやめにしたいですね。
鈴木：「女性だからリーダーになる」じゃなくて、「何か変えたいことがあるからリーダーになる」というシンプルな話でいいんじゃないか、と？
小安：そうです。男性、女性という属性に関係なく、何かを変えていきたい人がいるならリーダーシップをとってください、と。何をやっていても苦しいことはいっぱいある。リーダーになったから特別に苦しいわけじゃないんですよね。
だから、人を見て何かを選択するじゃなくて、環境変化の中でどうしたいかを自分で考えて決めてください、と。私自身は、自分がリーダーや管理職をやってみて本当によかったと思う。女性が働きやすくなるような意思決定を多少なりともできたと思うし、自分がいいと信じるサービスを社会に提供できる機会をいただいた。一方で、チャンスがあるならやったほうがいいと思うものの、私がやってよかったから、やったほうがいいよ、とは言わない。
海野P：ああ、なんか、今の話、すごく響きました。
小安：「ウートピ」を読んでいるような20代、30代の若い人には、管理職うんぬんの話にまどわされないようにしてほしいですね。まずは、自分のwillに向き合って。あと、もう一律体育会系マネジメントはもうダメだから！！！
鈴木：わかった、海野P？ 以上、これが今回のインタビューの結論です！
（構成：ウートピ編集長・鈴木円香）
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