織田哲郎が、シングル『CAFE BROKEN HEART』を7月5日にリリースした。表題曲の「CAFE BROKEN HEART」は、シンプルな弾き語りでシンガー織田哲郎の魅力を伝える、深みのある一曲だ。今回のインタビューでは、その制作経緯やきっかけから、織田がギタリストとしても活動しているバンド・ROLL-B DINOSAURとの関わり、さらにはプロデューサーとしての視点まで、長きに渡って音楽シーンの第一線で活躍してきたその視座からじっくりと語ってもらった。(編集部)

・自分の作品には、戦略がない

ーーリアルサウンドでは2013年、『W FACE』の完成記念インタビューを前後編に分けて掲載しました。「ポップの本質は一発芸だ」というお話があり、今なお刺激を受けています。

織田哲郎(以下、織田):いや、あれからもう3年半ですか。最近、時の流れが早いですね。

ーー今回のようなソロワークもあり、作家としての活躍もありますから、時間が過ぎるのが早いんでしょうね。

織田:そうですね。ただ考えてみると、20代の頃はもっとハードでした。スタジオにいるのが好きだったから、ほとんど寝ずに何十時間もずっといたり。周りは迷惑だったでしょうね(笑)。

ーーそういうスタイルがいまも続いているのでしょうか? それとも、時間の使い方はどこかで仕切り直したのか。

織田:まず一回、30代を迎える時に仕切り直しはしましたね。29歳の時、本当に1年間ほとんど寝なかったんですよ。「こんな30歳を迎える予定じゃなかったぞ。1年間、来る仕事を全部やってやろう」と思って。それで、スケジュール帳を24時間フルに使って、全部仕事を入れていたんです。2週間まるまる一睡もしなかったこともあって、ちょっとアタマがおかしくなってましたね(笑)。それで、肌は荒れるわ、生え際は上がるわみたいな感じになって、「これはダメだ。落ち着け、俺」と。

ーー1987〜1988年ぐらいの頃ですね。

織田:そこでまず落ち着いて、ある程度ペースダウンしたんです。でも、また1995年ぐらいから社長業が忙しくなってきて。プロデューサーとして音楽を作っているだけならいいけれど、社長としてレコード会社の人とお金とかの話をするのは全然好きじゃない。そういうことがストレスになってきて、酒浸りになって、それでもタフだから、吐きながらスタジオに行ってまた音楽を作る……そういう数年間があったなかで、2000年にスペインで強盗障害事件に遭ったんですよ。そこでまた、「ちょっと待て、俺」ということで、ペースダウンができて。ああいうことでもないと、本当に体を壊すまでやり続けていたと思うので、そういう意味ではありがたかったですね。

ーー図らずも転機になったと。

織田:首を絞められて、歌が歌えなくなって。そうすると、立ち止まって人生を見つめ直そう、と思わざるを得なかったですから。酒も断って、いろいろ考える時間ができたんですよ。5〜6年後くらいにまたひどく飲む時期があったものの、最近はそんなに飲まなくなりましたね。いまはとてもいいペースで、楽しくやれていると思います。

ーー前回のインタビューでは、ROLL-B DINOSAUR(織田哲郎/Gt、ダイアモンド✡ユカイ/Vo、CHERRY/Dr、ASAKI/Gt、JOE/Ba)の結成に際して、濃い音楽論をうかがいました。今作『CAFE BROKEN HEART』はソロワークとしてリリースされますが、制作のスタンスには違いがありますか?

織田:そうですね。バンドやほかのアーティストに提供する曲は、「こういうものが望まれていて、こういうふうに裏切ったりするといいかもしれない」と、職人として意識的に作っている部分があるんです。でも自分の作品には、そういう戦略がない。何も考えずに、いま何を出したいか、ということが結果的に作品になるというか。だから自分でも、「俺っていま、こういうものを作りたかったんだ」と気付かされるような、不思議な感覚ですね。

ーー表題曲の「CAFE BROKEN HEART」は、シンプルなアレンジで歌に引き込まれるような楽曲でした。なぜこういう作品になったのでしょうか。

織田:ひとつには、自分が歌うものとして、自分と近い世代の人に伝えたい思いがあったんだと思うんです。できてみて、リスナーのみなさんと同じように「この歌はいろんなふうに読み取れるな」と感じることができましたしね。例えば、同世代の人に対してのエールと、一方で絶望感もあるというか。そのどちらにも捉えられると思う。僕は「生きている間は、とにかく今日より明日のほうがよくならないとイヤだ」と思っているけれど、年をとってくると、無力感に襲われるときもあって。そういうときは、とりあえず酒でも飲んで憂さを晴らしながら、また生きていくしかない。

ーー生きることの“苦み”のようなものが、この曲のひとつの重要な要素でもあります。

織田:そうですね。実のところ、そうとう苦い歌です(笑)。

ーーしかし、柔らかい歌声によって心地よい音楽としても聴くことができます。

織田:絶望感もあるけれど、人の営みのようなもの自体が愛おしくなる、というのかな。だからそういう歌になったんだろうと思います。

ーー同世代へのエール、というお話もありました。音楽シーンの動向を踏まえると、例えば、80年代、90年代の音楽産業が盛り上がった時期を経験されてきたわけですが、それをどう捉えていますか?

織田:振り返ってみて、CDが史上最も売れた時代に音楽をやってこられたのは、とてもありがたいなと思います。ただ当時から、「続かない祭りだな」とも考えていて。だから、音楽を数字で語ることが普通だという時代に巻き込まれないように、弾き語りツアーをやったりしていたんですよね。僕が好きなのは、現場で音楽を作ることだから。

・最近は寄り添ってくれるような音楽があまりにも少ない

ーー芯を持って活動してきた、ということですよね。そんな流れのなかで生まれた今作ですが、曲作りは具体的にどう進んだのでしょうか。

織田:個人的にはギタリストとしての自分が一番楽しい部分ではあるんですけど、今回は“シンガー・織田哲郎”と、“プロデューサー・織田哲郎”にギタリストとしての僕は却下されちゃいました。「渋いブルースギター入れよう」と、一生懸命弾いてみたけれど、結局は鍵盤だけになって、ギタリストの僕はブーブー言っていましたね(笑)。でも、シンガー/プロデューサーからすれば、「歌以外のものに耳が行くのは違う」ということで。

ーー「CAFE BROKEN HEART」という作品の核は、歌であると。

織田:そうですね。「いかに歌を届けるか」ということのために削いでいったオケで、シンプルなところでのメロディと、言葉の強い曲です。ただ、カップリングの「八月の蒼い影 2017」では、ギターソロを好き放題弾きましたね。プロデューサーとしての自分が、「これを弾かせてやるから、もういいだろう」ということで、話をつけたというか(笑)。

ーーなるほど(笑)。〈ちゃんと鳴らない鍵盤が3カ所〉なんて、ガタが来ていることが洒脱に伝わってきますし、歌詞の面では確かに、印象深いフレーズがありました。ポップミュージックにおける歌詞の役割は時代によって変化してきたと思いますが、織田さん自身はどう捉えていますか?

織田:難しいところですね。例えば“緊張と緩和”だったり、人は常にバランスだと思うんです。それは音楽ーー歌詞も曲も同じで。僕が子供のころは、演歌やフォークがあり、そこにはバランスがあったんですよ。ただ、いつからか“アゲ”偏重の音楽が増えてきた印象で、それがとても残念です。

 もちろん、僕はもともとロックが好きだし、そういう音楽もいいと思うんですけど、やっぱり「もうイヤだ」という気分で酒を飲んでいるときに、寄り添ってくれるような音楽、歌詞があってもいいじゃないですか。最近はそういう歌があまりにも少なくないか、と思う。やっぱりブルースがベースにある音楽が好きなんですよね。

ーーそういうふうに“寄り添ってくれる”ような音楽が世の中から減ってきている原因は、どこにあるんでしょうか?

織田:いろいろ要因はあると思います。例えば、いまは楽しみ方が色々ある世の中だから、酒に逃げるような生活パターン自体が減ってきているのかもしれない。昔は会社が終わったら読書するとか、じっくりステレオで音楽聴くとか、お酒飲むとか、ある程度限られていたじゃないですか。でも、いまはネットもあるし、“寄り添って”くれなくても、それぞれがそれぞれの趣味に応じた楽しみ方を知っている。

 ただ、そういう楽しみ方の選択肢が増えたから、音楽が聴かれなかったということではないと思うんです。需要自体が根本的に減ったわけじゃない。例えば、ゲームをやろうが、アニメを観ようがそこには音楽があるわけで、音楽の楽しみ方が増えて、そこに付随したいろんな形の音楽が増えていったということだろうと。

 そのなかでアッパーな楽曲が増えてきたという意味では、特徴的なところではカラオケですかね。カラオケはみんながいるところで盛り上がるものだから、あんまりダウナーなものばかりを歌うわけにはいかない。アッパーな曲の方がそういう意味での出番は当然、増えるでしょう。あとは、タイアップが増えたことも影響しているかもしれない。ドラマだったりCMだったり、そういうところで暗いものは使われにくいじゃないですか。作曲やプロデュースの依頼を受けるときもアッパーな曲の方が喜ばれることが多いですしね。シチュエーションに付随する音楽として、アッパーなものの方がフィットしやすい場面が増えたということがあるのかもしれません。

ーーそんな時代だからこそ、自分ではアッパーではないものを作ったという面も?

織田:考えてやったわけでもなんでもないんですけどね。自分でも正直、何がいいんだろうと思って、いろんなものを作ってみたんです。そのなかで圧倒的にいまの自分が出したいなと感じたのが、たまたま今回の曲だったという。あとは自分が楽しいと思えるものを作っているというところですね。

・いろんなことを試しながら、次に活かしていく

ーー『W FACE』のインタビューの際に、「ジョン・レノンは一発芸が大得意で、ポップの本質的な部分は理屈ではなく、瞬発力で突然浮かぶもの」という話がありました。それはご自身の楽曲でも意識しているのでしょうか?

織田:それはどの曲を作るにあたっても、一番重視してますよ。結局、自分がポンと思いついたものの破壊力が一番重要ですね。その破壊力がないものをどれだけ構築して、手触りよくしても、僕はあんまり面白いと思わないかな。ジョン・レノンの曲は、どれを聴いても未完成なものに思えるんだけれど、常に面白いと感じる何かがある。そして、ポール・マッカートニーによる構築力の高さーーだからビートルズはいいんですよね。思いつきの破壊力プラス構築力の高さの両方があるというのは、音楽の一番理想的な形だと思う。

ーーその両立ができているか、ということをプロデューサーとして、常にジャッジしている。

織田:そうですね。加えてプロデューサー・織田はとても論理的な人間なので、ケースバイケースでのシチュエーションがあります。例えば、人をプロデュースするときは、そのアーティストなり、レコード会社なり、この人たちが望んでいることのために、一番いい道筋を案内してあげなければいけない。作品の制作にかかわる人ということではなく、プロデューサーは道筋を示す人なんです。例えば、アーティストが歌詞も曲もすべて作るけれど、どうすれば自分たちが求めている音楽に到達できるかわからない、というチームには、「もっとこうやったらいいと思うよ」というふうに、その音楽に行き着くためのアレンジという道筋をちょっとずつ示してあげる、ということだと思います。「私は歌詞も書けません。曲も作れません。でもシンガーとして何者かであるはずです」という場合には、歌詞も曲も自分が用意しよう、ということにもなる。道案内をするために足りない材料は、自分が提供するなり、人から持ってくるなりすればよくて、一番大事なのは「こっちだよ」と道を示すということですよね。

ーー織田さんは、理論家であり表現者でもあるという印象です。

織田:でもやっぱり、人間には得意不得意があって。僕の場合、圧倒的に不得意なものは“持続すること”なんです(笑)。極端な話、「おどるポンポコリン」は自分が歌う想定ではないじゃないですか。ああいう作品が生まれることには意味があるけれど、「おどるポンポコリン」ばっかりの路線をずっと行こうよと考えたら、すぐに詰まる。だからいろんなことを試しながら、次に活かしていくんです。ぐるぐる回りながら螺旋のような形で進化していく、というのが自分のシステムですね。

ーーソロとしての創作もありながら、ROLL-B DINOSAURとしての活動もある、というのはまさにその形ですね。

織田:そうですね。いいペースでできているなと思ってます。

ーーなるほど。今回シングルとして『CAFE BROKEN HEART』がリリースされましたが、アルバムは見据えているのでしょうか?

織田:来年には出るんじゃないですかね。春ぐらいには出さないといかんと思っているので。来年還暦ですからね。せっかく還暦だからアルバムぐらい出さなければ、と強く思っています。

ーー前作からちょうど4年ですからね。

織田:そうなんですよ。気がついたらそれぐらい経っているので。もう、ここで「出ます」って言っちゃおう(笑)。本当かなあ? でも楽しみですね。前作は「RED」盤と「BLUE」盤に分けましたけど、何をやる気なんだろうね(笑)。

ーーそれらが統合された何かかもしれない?

織田:そうかもしれない。ある意味、ROLL-B DINOSAURをやっていることで少し整理がついているということもありますしね。日々曲は作っているので、そういう意味では、すっきりと統一されたものができるんじゃないかな。でも、こればっかりはできてみないと分からないですね。

ーー今作から考えると、前作とは違うニュアンスのものにもなりそうです。

織田:そうですね。基本的には、シンガーとしての織田哲郎は、今回の「CAFE BROKEN HEART」でなんとなく固まってきてるところがあって。「還暦のやつが言う話じゃねーだろ、いまさら固まってきたのかよ!」っていう話なんだけど(笑)。でも、正直なところそういう感覚だし、とてもいいものができるな、という気はしていますね。(取材=神谷弘一)