最初で最後の告白本と銘打って『生涯投資家』を書いた村上世彰氏。自身の行動原理を一冊に詰め込んだ『多動力』がベストセラーとなっている堀江貴文氏。対談の2回目は、日本を騒がせたあのプロ野球球団買収の話から始まる。

プロ野球球団買収の舞台裏

村上 本には書いてない話だけど、家に三木谷さん(三木谷浩史/楽天社長)と堀江が来たわけよ。で、寿司カウンターで寿司をつまんでいる時、宮内さん(宮内義彦/オリックス社長=当時)が横に座った。覚えてる?

堀江 はい。

村上 そのとき、宮内さんが「プロ野球球団は持ったほうがいいよ」と言ったの。それを2人でふんふんって聞いてたよね。

堀江 いや、でも、僕はもっと前からプロ野球に興味を持ってましたよ。2000年代前半、元リクルートの高塚猛さんがダイエーホークスの社長をやっていて、彼がすごく有能で、集客にもメチャクチャ成功してて。

村上 うん。

堀江 ホークスってもともと南海ホークスじゃないですか。大阪のダメダメ不人気球団が僕の地元・福岡でトップレベルの人気になっていて、いとこもみんな見に行ってたんですよ。これはすげえなと。それで、ホークスを買うのは無理そうだけど、近鉄ならいけそうだなと思って、投資銀行経由で「近鉄、買えないか」と話をしたんです。

村上 あの時、近鉄は売りに出てたもんね。

堀江 だから、買いにいった。2004年の1月ぐらいに、交渉のテーブルに乗りそうだったんですよ。そうしたら、いきなり春ぐらいにオリックスとの合併の発表があって、宮内さんに持っていかれちゃった。でも選手会が反発して、まだ可能性があると聞いたから「買います」と手を挙げたら、ドカーンといったんです。広告効果はすごかったですよ。

1001号室の秘話

村上 そうだよね。僕もプロ野球球団に大きな価値があることはわかっていた。だから、プロ野球球団を保有する鉄道会社の経営権を取得すれば、球団の価値をもっと顕在化できると思って、西武と阪神に投資した。

堀江 村上さん、西武はともかく阪神は手を出しちゃダメですよ。特別に熱狂的なファンが、理屈ではない気持ちで支えてるチームなんですから。

村上 でも、当時、星野さん(星野仙一/元阪神監督)が泊まっているホテルの部屋にまで会いにいって事前に説明をしたら好感触だったんだよ。忘れもしない、1001号室(センイチ号室)で! それが後に「天罰が下る」と言われてしまうんだから、悲しいよね。どこかで何かが起こったんだよ。

堀江 阪神はアンタッチャブルな存在なんですよ。

村上 虎の尾を踏んじゃったっていうこと? 何でもやってみようと言ってる堀江に、アンタッチャブルとか言われたくないけど(笑)。


阪神はアンタッチャブル……?

堀江 テレビ局も同じなんです。プロ野球は仏様で、テレビ局は神様みたいな話があって。もう、理屈じゃないんですよね。

村上 ああ、フジテレビの話ね(笑)。

堀江 私たちは厳しい就活戦線を勝ち抜いてフジテレビに入ったわけで、ポッと出のよくわからんやつに株を買い占められて支配されるのは許せない、みたいなよくわからない理論がある。

村上 たしかに、だからしっぺ返しは激しかった。でも僕らは、みんながちょっと変だなと思っているところを変えようとアプローチしてきたんです。それを否定したら世の中変わりませんよ。

次に狙うビジネスはアート!?

堀江 僕たちはやり方がストレートすぎて、反発を受けたんですよね。猪子君(猪子寿之/チームラボ代表)なんてうまくやってるじゃないですか。

村上 そうそう、猪子は僕が堀江に紹介したんだ。彼に会ったのは2006年か2007年で、僕がアウトになった後(2006年に証券取引法のインサイダー取引容疑で起訴)。彼はシンガポールでよく個展をやっていて、時々会ってた。僕は青山に1000坪ほどの土地を持っていて、ある時、猪子が「その区画をすべて僕のデザインでビルを建てさせてほしい。僕の最高の作品を作るから、一生価値がつく」というんです。もうムチャクチャですけど、面白い子ですよ。いま思えば、やらせてあげればよかったのかもしれない。

堀江 ほんとそうですね。いま、僕もアートやろうかなと思っているんですよ。いまはネットがあるから、国境なんか簡単に越えられるじゃないですか。でもそこで、「じゃあ国際間送金はビットコインでいいじゃん」とかストレートに言っちゃうと、いろんな規制当局から横やりが入る。だから、「ボーダーなんかあるようでないんだ」ということをアートで表現する。そのアートがヒットすればムーブメントが生まれて、「あのアートがきっかけだったよね」となるわけですよ。その作品は僕が作らなくても、チームホリエモンで作ればいい。

村上 なるほど。でも、そのチームを作るのも難しいと思う。そんな簡単じゃないよ。

堀江 もちろん。でも、アートで何か面白いことができるんじゃないかなと思ってます。猪子君も「堀江さん、アートの世界はブルーオーシャンなんで来ないでください」とか言うくせに、いろいろ教えてくれるんですよ。


堀江氏が次に狙うのは“アート”

村上 堀江はまだまだやりたいこといっぱいあるんだな。僕の場合は、堀江の嫌いな言葉かもしれないけど「コーポレートガバナンス」の重要性をずっと唱えてきた。必要もないのに上場したり、利益を株主への還元や新たな投資に回さず、無駄に内部に溜め込んでいる。それが、日本経済の足かせになっていると訴え続けてきた。それが少しずつだけど世の中に広まってきたと思う。そこに対する満足感はある程度感じてます。

もうマネーなんて要らない!

堀江 でも、マネーの概念が変わってきてますよね。20世紀は「キャッシュ・イズ・キング」と言って、マネーを持っていることが強さだった。でも、今はマネーさえあればいいっていう時代ではなくなってきてるから、そこに備えないといけない。

村上 確かに、やりたいことをやる時にマネーの調達が楽になったよね。クラウドファンディングも含めて。

堀江 もっと最新の資金調達方法は、ICO。

村上 ICOって何?

堀江 イニシャル・コイン・オファリング。ビットコイン(BTC)とかの仮想通貨建てでお金を集める手法です。

村上 日本の企業でもやってるの?

堀江 これからですね。でも、世界的には資金調達手段としてものすごく流行っていて、100億を超える額を調達したプロジェクトも出てきてるんです。なんでそんなことが起こっているかというと、もともとはあぶく銭なんですよ。ビットコインなんて10年前は無価値だったのが、今は3兆円ぐらいの時価総額になってる。だから、最初の頃にビットコインを持っていた人たちのなかには、1万円が1億円になったみたいな人たちがたくさんいるわけです。だから、金が集まる。

村上 面白いね。

堀江 僕の友達は2年ぐらい前にイーサリアムという仮想通貨を20万円分買ったんですが、イーサリアムは今、2兆円ぐらいの時価総額になってるんで、友達の持ち分は1億円を超えてます。そいつは自分のウォレットの秘密カギを忘れちゃったんで、意味ないんですが(笑)。

村上 堀江は持ってないの? 

堀江 僕は1万円分買ったんで、500万円ぐらいですね。僕も秘密カギを忘れちゃったんですけど(笑)。

村上 ええ!(笑)

堀江 とにかく膨大なあぶく銭プールがあって、面白そうなICOプロジェクトにバンバンお金が集まる。そうなると、上場なんてめんどくさいことしなくてもいいじゃん、という世界にもうなってるんです。

村上 要するに、ニューマネーサプライだよね、そういう意味では。ビットコインという新しいマネーのサプライが増えるから、トータルとして他の通貨の価値が落ちている。そういう理解でいいのかな? さっきの話に戻すと、だから僕がマネー持っていても仕方がないじゃないかということ?

堀江 そうです。どんどんマネーが減価していくんで、マネーを早く違うものに変換していかないとヤバいですよ。今はまだマネーを持ってることで影響力があるけど、「いや、もう別に金なんか要らないよね」という時代になっちゃってますから。

村上世彰×堀江貴文 初対談 #3「もうお金なんていらない!?」に続く

構成:川内イオ 撮影:榎本麻美/文藝春秋

むらかみ・よしあき/1959年大阪府生まれ。1983年から通産省などにおいて16年強、国家公務員として務める。1999年から2006年までM&Aコンサルティングを核とする「村上ファンド」を運営。現在、シンガポール在住の投資家。今年の6月には『生涯投資家』(文藝春秋)を出版。

ほりえ・たかふみ/1972年福岡県生まれ。実業家、株式会社ライブドア元代表取締役CEO、SNS media&consulting株式会社ファウンダー。現在は、ロケットエンジンの開発を中心に、スマホアプリのプロデュース、有料メールマガジン配信、会員制コミュニケーションサロンの運営など、幅広く活躍。今年5月には『多動力』(NewsPicks Book)を出版。

(「文春オンライン」編集部)