撮影:小林裕和

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時事漫才DVD『爆笑問題のツーショット』第13弾が、6月21日発売! 政治・経済・芸能ネタからワンオペ育児まで斬りまくり!

爆笑問題“時事ネタへのこだわり”とは?「笑いにくい世の中ほど、ウケたときの笑いは大きい」【ロングインタビュー】

今作への意気込みは? 日本のお笑いはオワコン? 3児のパパになって変わったことは? 笑いの本質、さらには子育ての思わぬヒントまで、ガッツリ語っていただきました!

田中:え、ママ向けサイト?

太田:何を聞きにきたの? どうして?

――お二人そろっての逆質問から始まった今回のインタビュー。「漫才のお話を伺いに来ました!」とお答えしたものの、たしかにこのクエスチョンも“ごもっとも”かもしれません。

ママ向けにDVDのご紹介といえば『おかあさんといっしょ』あたりが世の常、人の常。ママのひとりとしてもちろんそれも大歓迎だけれど、「独身の頃からバクモンのファンで、実は夜中に授乳しながらこっそりラジオ聴いてるんだよねぇ」な〜んて亜種がいたっていいのでは?

それに3児のパパになった田中さんが、保育園の送り迎えや学校行事に奔走しつつ、5月に生まれた赤ちゃんのお世話もしつつ、これからも社会とガチンコ対決する“キレキレ”の漫才師のままいられるのか? その辺もちょっぴり興味があったりして。

そんなささやかな反骨心(?)から始まった本企画、ママ向けサイトとしてはひょっとしたら異例中の異例ともいえる、「ハピママ*」での【爆笑問題ロングインタビュー】の幕開けです!

爆笑問題は“日和った”のか? 2017年版「時事漫才」のスタンスと世論

――まずは毎年出されている「ツーショット」シリーズ、第13弾となる今作への意気込みを聞かせてください。

太田:あー、これは恒例のものとしてやってるんで。例えばDVDだからって、あらたまって「自分たちの笑いを追求してやろう!」みたいな意識は、ないかもしんないね。

――なんだかいきなり、肩透かしな感じなんですが(笑)

太田:漫才をやってDVDを作ってっていうのはもう、いわば日常のなかのひとつなので。普通にやるべきことのひとつとしてやってるね。

――「普通にやるべきことのひとつ」といえば、昨年6月のウレぴあ総研インタビュー(爆笑問題“時事ネタへのこだわり”とは?「笑いにくい世の中ほど、ウケたときの笑いは大きい」【ロングインタビュー】)では「さすがの爆笑問題も日和ったか、といわれるのは悔しい」なんてコメントもされていました。その思いは、いまも同じようにありますか?

太田:この1年で、ずいぶん状況も変わってるんだけど。

たぶん去年の話は、俺が安倍さんの主催する「桜を見る会」に行って一緒に写真を撮ったら、「爆笑問題が『安倍のバカヤロー』って言ったクセにホイホイ出かけていった」みたいに言われたってことがあって。

んなこと言われてもね、別に「安倍のバカヤロー」って言った時には、すでに行くことが決まっていたからね。

だから「そんなワケじゃないんだけどなー」という思いがあった。

“圧力”だなんだってよく言われて「あいつら政治ネタはやらない」みたいな風に勝手に言うんだけど、別にNHKでだって政治ネタさんざんやって、やったらやったで何も言わないんだよね、そういう奴らって。

やらなきゃ「あいつら、やらなかった」みたいなこと言うクセに、やっても“無視”するんだよね、ひどいなーと思ってね。

――今回のDVDでもアンタッチャブルな北朝鮮問題に始まって、国際情勢から国内政治、はたまた都政に至るまで、86分ノンストップでネタにしまくっています。

太田:でも今なんかもう、ニュースもワイドショーも全部が加計学園でしょ? テレビ局が全局、安倍批判をやってる。

それはそれでまた、なんか当たり前になっちゃう。それを笑いにしても、迎合的な感じになっちゃうじゃない?

“日和る”とか“日和らない”とかさ、何に関しても、考え過ぎなんだよ! みんな!

田中:結局のところ、それぞれ意見はあって、考え方もあって。でも、それを深読みし過ぎてるんだよね。

やっぱり、ネットの伝え方が断片的過ぎるし、ウソも多いので、そこを勝手に作っちゃって、それがまた伝達されてゆくうちに、まったく違うことになっていって。

誤解がまた誤解を生んで、誤解だらけになっちゃってるっていうのが、一番大きいとは思いますよ。

――振り返ってみれば、同じインタビューで「批判されないようなところをすり抜けて笑いにするやり方を、多少は覚えてきて」といったお話もされていました。

ちょうど今回のDVDを収録する少し前(※収録日は5/15)には、「日本のお笑いは政治を風刺できないから『終わっている』」という発言に端を発した“オワコン論争”もありましたね。

「オワコン騒動」はなぜ起きた? 日本のお笑いの“多様性”

太田:結局あの論争もね、誤解だらけになっちゃっている空気の中で「日本のお笑いが政治を茶化せない」みたいなことを、思い込んじゃったんじゃないかな、と思うんだよね。

ただ政治家のモノマネしてるだけの奴らを、唯一それができてるみたいな、またそんなくだらないことを言うからね。あんなつまんない奴らを、さぁ。

田中:まぁまぁまぁ。つまんないかどうかは、人によるんだろうけど。

それでこれは……ものすごく昔から思っていることなんだけど。

ジャーナリストとか、いわゆる知識人的な人って、アメリカやイギリスの、特にコメディアンとかが政治のネタをするのが、すごくハイレベルで、いわゆる“高尚”なお笑いだっていう風に、非常に、安易に思っているんだよね。

でもそれは、僕から言わせると、極めて単純な、幼稚な考え方なんですよ。

お笑いに関しては、断片的にそういう部分もあるのかもしれないけど、まー視野が狭いというか。

「知らねんだ」って、そんな風に思っちゃう。

これだけいろんなお笑いを見てきた人間からしたら、知らな過ぎるんですよ。

それでちょっと外国に行って、時の政権をステージで「ワーッ」と叩いて、客がそれを見て「ウワーッ」て盛り上がるのを「アレがやっぱりすごいね!」って。

そういうのがカッコいいのも分かるし、実際そういったカッコいい部分もあるんだけど、僕からしたらそんなことはもう分かっていることだし、すごい安易だし。

でもそういうところまでは、いわゆる知識人の人たちは知らないんですよね。

あるいはジャーナリストの人たちが、ラジオとか聴いてるとたまに出てくるんですけど、そういうの、言うんですよ。「向こうのお笑いはレベルが違う」とか。

太田:あー、アイツらもな。

田中:だけどそれは、ほんっとに申し訳ないけど、知らな過ぎるっていうか。

「お前、笑ってないだろ?」っていうか。

「ほんとにおかしいか、それが? 一番おもしろい?」ってね。

どう考えても、日本の、この多様性のあるお笑いの方がおもしろいんですよ。

それは、日本の“ごはん”がおいしいのと一緒だと、僕は思ってるんですけど。

とどのつまりは「ハンバーガーうまいよ」って、「やっぱりアメリカはマクドナルドだね」って言っているのと同じなんですよ。

実はそうじゃないんだっていうのはね、これは、なかなか伝えづらい。

太田:馬鹿なやつには分かんない。

田中:そうそう、つまんないやつには分かんないってことになっちゃうから。

要は舌が肥えてないやつが、なんかちょっといいのを1個食って「本場のイタリアンが、やっぱりうめえな」って。

でも「いやお前、日本のイタリアンいっぱい食ってみ? 実はうまいよ」っていうようなことって、いっぱいあるじゃないですか。

でもそういうのって、日本の多様性を理解していない人には、分かんないんですよね。

太田:あんな“国際派”然としたジャーナリストの連中なんて、絶対クラスで、つまんないヤツだと思うよ(笑)

田中:だからー、まぁ、そうなんだけど(笑)

でもやっぱり、特にバラエティーとかにも出ているような人で、いろんなことを分かりやすく、嚙み砕いて話すような人の発言だとなおさら、すごい影響力があるからね。そういう知識人みたいな人たちが言うことって、聞く方も「正しいんじゃないか」って思っちゃうから。

太田:余計なこと言ってくれたよね、ほんと罪作りだよ。

田中:もちろん、全部は否定しないからね。一理はありますよ。

だけど「それだけじゃないのになー」っていう感じ。

一刀両断に決めちゃっているけど「あなた、それ知らないから言ってるだけだよ」っていうこと、かな。

――先ほど「舌が肥えてない」というお話があったんですが、では日本のお笑いファンについては“舌が肥えている”ということなんでしょうか。

お笑いVSアメリカンジョーク! 日本のバラエティーとの違いはどこにある?

田中:日本のテレビの視聴者が、英語が全部分かると仮定して、アメリカに行って番組を見たら、つまんなさに愕然とすると思いますよ。

日本のバラエティーの方が断然、おもしろいんじゃないのかな。

生まれ育った土壌もあるから一概には言えないけど、やっぱ単純ですもんね、向こうのお笑いって。

太田:言ってみれば“アメリカンジョーク”ってのは、つまんないじゃない?

アレやっちゃうのは、もう恥ずかしいじゃない? 日本人はやっぱり、そういうのは「ウワッ、かゆい!」ってなる。

田中:もっと繊細なんだよね。あんなんじゃない、もっと深くて繊細なんだけど。

そりゃ大スターが、世界の注目するアカデミー賞の場で、アメリカの大統領を笑いにして会場を「ワーッ」て沸かせて、あんな風に決められちゃうとね。たしかにカッコいいし、「お! これだ! 一番“高度”な笑いだ」って思いがちなんだけど、とんでもないですよ。

太田:日本アカデミー賞の、無様なことね。それをマネしてやるから、ああなっちゃうよね。

田中:(笑)

それこそ、落語とかの良さなんか、分かんないんじゃないですか。

太田:“照れ”とか“恥”とか、そういうの。それをちょっと隠して、っていうのが日本人でしょ?

大上段に構えて、アメリカ人みたいに無神経に、キザなことやれないっていうところが。

田中:それこそ「M1」みたいなところで、ああやって若手が10組出てきて5分ずつネタをやるじゃないですか。アメリカで、もしああいう感じの番組があったって、まあ似たようなのばっかり出てくると思いますよ。

日本の方がはるかに細やかで、ほんっとに多様性があるんだっていうことを、知識人の人たちは知らな過ぎる。だからお笑いを評する時、大概そうなっちゃうんですよね。

――ところで、そんな日本のお笑い界の第一線を走り続けてこられた一方で、田中さんには私生活でこの1〜2年、大きな変化がありましたよね。

パパになって約1年8カ月、今年5月には新しいご家族も増えられました。

今回のDVDでも「ワンオペ育児」に「ブラック夫」、「森友学園・塚本幼稚園」に「わんずまざー保育園」、「キッザニア」から「シワシワネーム」、さらには「LINE外し」まで、育児に関わるネタが少なくありませんが、時事漫才への向き合い方など、変わったことはありましたか。

3児のパパになっても変わらないでいること&変わらざるを得ないこと

田中:漫才のネタに関しては、特にないかな。

――冒頭でも太田さんから、漫才を作ることは「ルーティンとして変わらない」というようなお話がありました。むしろ1988年の結成以来30年近くも「変わらない」でいることが、爆笑問題が爆笑問題たる所以(ゆえん)なのかもしれませんね。

田中:でも、まぁ……まったく何にも変わっていない、ということでもなくて。

僕ら、ラジオでトークをする時って、割と私生活みたいなことを話したりすることもあるんですけど。

最近は、全部ネットニュースになっちゃうから。気をつけなきゃいけないことが増えて、めんどくさいんですよ。

ほんっとにこれはイヤなんだけど、子どものことをラジオで話す時に、選んで話してます。これは話していいって思ったネタしか話せない。

昔だったら深夜のラジオでの話なんて「その場がおもしろければいいや」みたいなところがあったんだけど。でも今はそこで話した内容を、深夜の僕らのラジオなんて聞くはずもない人たちがネットのニュースで読んじゃう。しかも、中身の歪められたものを。

子どもをネタにした、なんでもないおもしろい話なのに、もし子どもが学校で「お前の親がこんなこと言っていた」みたいなことになったら、困りそうだなっていうんで、自分でブレーキをかけて話さないっていう話はあるんですよ。

――ネット社会の弊害、ですよね。パパとしては、守らなければならないものもありますものね。

田中:僕としては、そういうのを気にして話題を選ばなきゃならないのはすごく不本意なことなんだけど。まぁ、そういう場面はちょっと増えましたね。

――では本日のインタビューの締めとして、爆笑問題にとっての「お笑い」とは何か、聞かせていただけますか。実は私、タイタンの社歌『サンシャインデイズ』が大好きで。

太田:ああ、辻(仁成)さんの? うちの社歌が好きなんて、珍しい人だね(笑)

――『サンシャインデイズ』の中でタイタンの皆さんが「怖じ気づきそうなこの世界で苦しみを笑い飛ばせ」とか「笑えそうにないこの世界で悲しみを笑い飛ばせ」とか、歌っていますよね。

なんだか“混沌の中に見出す希望”というか、何があっても“懲りない”感じが、仕事や育児で毎日シッチャカメッチャカになっている自分に、元気をくれるんです。

それでお二人の「お笑い」の底流にも、そういうものがあるのかなぁと。

太田:そうねえ、うぅーん。

俺は、「お笑い」は人を殺しかねないと思っていて。

――エッ!? 人を、殺しかねないですか。

爆笑問題にとって「お笑い」とは? ママたちとの思いがけない共通項も!

太田:我々がやってる「お笑い」っていうのは、言ってしまえば、これは「いじめ」なんだよね。

よく「いじり」と「いじめ」は違うっていうヤツがいるんだけど、俺は一緒だと思っていて。俺らがテレビなんかでやっていることをマネして「いじめ」は起きると思ってるし。

田中のことを「チビ」って言ったりなんかすることって「いじめ」そのものだよね。

芸人側はね、そこに信頼関係が、愛情があるからって言い訳はするけど、でも実際は、学校なんかで起きていることと同じことをやってます。

けど、楽しいから「いじめ」もやっちゃうワケで、楽しいものなんですよ、「いじめ」って本来。

俺は“笑い”がなければ、人は生きていけないと思う。「生きていてよかった」とも、思えないと思う。でもその真逆にあるものも、たぶん同じところにある。楽しいことには必ず、喜びもあれば人を傷つける要素も入っていて、それは別個のものじゃないんだよね。

――なんだか全然脈絡のない話かもしれないのですが……「育児」にも通じるものがあるような気がしてきました。

子どもを笑顔にするのも、逆にどん底に突き落とすのも、ママのさじ加減ひとつというか、相手を生かすも殺すも親次第というか。信頼関係や愛情を言い訳にしがちなところも、重なるかもしれません。

いわゆる“母性愛”はキレイなところにばかり光が当たるんですけど、ニコニコ優しいママでばかりもいられない自分がいたりして。

太田:まぁ、そうなんでしょうね、おそらく。うぅーーーーーーーーん。

別のものじゃないですよね、苦しみと、喜びって。

育児に関してもおそらく、かわいいっていうのと憎いっていうのは、おんなじ“感情”の中にあるワケだから、それは別個のものじゃないっていう風に意識して、知っているだけでも違うのかもしれないね。

それを別のものとして考えちゃうと、自分は憎んでいるだけなんじゃないかってことで、悩んじゃったりするかもしれないし。

これは、いじめについての座談会(※)でも話したことがあるんだけど。

人が死ぬ原因になるものと、人の生きる糧になるものは、本当に同じ場所にあるんですよ。

俺らも、そこに“毒”は絶対あるってことを思いながら「お笑い」をやってる。もしかしたら「育児」も、そういうものなのかもしれないね。

(※)『爆笑問題と考える いじめという怪物』太田光 NHK「探検バクモン」取材班(集英社新書)

お笑いファンのママたちに届けたくて、爆笑問題を直撃した今回のインタビュー。お二人にとっての「時事漫才」とは?「お笑い」とは? そんなテーマを熱く語っていただきながら、最後の最後には、まさかの展開にもなりました。

「子育て」とは一見、およそ関係のない事柄が、ママと子どものつながりに、これまでとはまるで異なる姿を見せてくれることってあるのかも。そしてそんなミラクルは、いわゆる「育児」とかけ離れているところだからこそ出会えるのかもしれません。

それはそうとママの皆さん、大笑いしたのって、最近ではいつのことですか。パパの皆さん、パートナーが大口を開けて笑い転げている姿を、最後に見たのはいつでしょう?

「この頃Eテレばっかりだったけど、以前は“お笑い”をよく見てたっけ」なんて久々に思い出したら、時事漫才DVD『爆笑問題のツーショット』第13弾をぜひ。ただしリハビリには、チョイと“毒”が効き過ぎているかもしれないので注意してくださいね(笑)

爆笑問題のお二人、ロングインタビューありがとうございました! またぜひ「ハピママ*」に、吠えにいらしてくださいませ☆

爆笑問題「2017年度版 漫才 爆笑問題のツーショット」 好評発売中!

2017年6月21日発売

SSBX-2613/本編86分+特典映像7分
3,800円+税/片面1層/カラー/ステレオ/16:9

「ツーショット」シリーズ、第13弾作品!
2016年度を総括した60分超えのノンストップ漫才をライブ形式で完全収録。
混沌とした国家情勢から、政治、経済、スポーツ、芸能まで、
2016年度の出来事を爆笑問題ならではの切り口で贈る究極の漫才!
特典映像には「山中秀樹のニュースコーナー」を収録。
封入特典として「2016年度事件簿」を封入。

【本編収録内容】 2017年度版漫才
【特典映像】山中秀樹のニュースコーナー/【封入特典】2016年度事件簿