“ピケティにつぐ欧州の知性”ルトガー・ブレグマンと、“芸人であり教養人”パックンが世界の諸問題に対する解決策を語る異色対談。過去二回では貧困削減のための「ベーシックインカム」、長時間労働解消のための「週15時間労働」について議論した。最終回となる今回のテーマは「国境開放」。「貧困問題に最良の方法」としながらも、リアリティある方策なのだろうか。さらに、ブレグマンが著書『隷属なき道 AIとの競争に勝つベーシックインカムと一日三時間労働』で一番伝えたかったこととは?(2回目「“週15時間労働”を実現するために」より続く)

ユートピア的思考を取り戻せ

パックン 今回、この本で最も伝えたかったことは何ですか。

ブレグマン ユートピア的思考を取り戻すことの重要性です。私は1988年に生まれ、幼少期からユートピア的な思考や考えに否定的な環境で育ちました。とにかくファシズムや共産主義といった過去の失敗から学ぼう――ユートピア的思考は危険だ――という考えが充満していました。しかし私は常々、何かが社会から失われてしまった、と感じていたのです。我々は今日明日、どの株が上がり、下がり、新型iPhoneの新機能が何であるか、といった表層的なニュースをひたすら追い回していればよいのでしょうか。

 本では3つのユートピアを取り上げました。1日3時間労働の提唱、国境の開放、そして、政府がすべての国民に最低限の生活を送るのに必要とされている額の現金を無条件で定期的に支給するという「ベーシックインカム」です。

パックン この本で最も人々が注目しがちなのはベーシックインカムの概念だと思うのですが、ブレグマンさんとして最も伝えたかったことは、ユートピアの重要性なのですね。興味深いです。


「社会から何かが失われてしまった」ユートピアの重要性を説くブレグマン氏

“プロテスト”より“プログラム”を

パックン 我々はそもそも何故、ユートピア的思考を喪失してしまったのでしょう。何か我々の生きる時代に特有の理由――たとえば日々のSNSやEメールに追われ、立ち止まって考える時間が無い、など――が影響しているのでしょうか。

ブレグマン 私の中では1989年のベルリンの壁の崩壊と共産主義の終焉の影響が非常に大きかったと思っています。

パックン 「これで目的が達成された!」と人々が思った瞬間ですね。


経済、時事、あらゆる方向に造詣が深いパックン。これぞ教養人。

ルドガー そうです。そしてその時点から、人々の思考が止まったまま、2008年の金融危機に突入しました。ところが私たちは危機(というチャンス)に見舞われた際に、肝心の選択すべき代案を持っていなかった。本来であれば、この代案となるものがユートピアだったりするけれど我々はユートピアを危険視し、考えてこなかった。そして2016年のブレグジットとトランプ現象が象徴するように、今日、代案不在の中で、現状に対する不満が噴出しています。

パックン リーマンショックと2016年の間には2011年9月17日にニューヨークで起こった「ウォール街を占拠せよ(Occupy Wall Street)」(アメリカ経済界、政界に対する抗議運動を主催する団体名および合言葉)もありましたね。あの当時はほんの一瞬ではありますが、世界が変わるかもしれない、と思いました。結局は寒さに屈して運動は消滅してしまいましたが。

ブレグマン 「ウォール街〜」ムーブメントにおける最大かつ最も本質的な問題点は「不満」が噴出しただけで、積極的に訴えらえる代案を明確に持ち合わせていなかったことだと思います。「ウォール街〜」ムーブメントの社会的インパクトにも触れているマーク・グライフ著の『全てに反対(Against Everything)』(2016)という本はおすすめです。第1章は「エクササイズに反対」で始まります!いずれにせよ、未来に対するビジョンというものが、近年、欠落していると感じます。単に反対(プロテスト)するのではなく、どこへ向かいたいのか、という青写真(プログラム)を持つことが重要です。

何を伝えるかではなく、どのように伝えるか

パックン 人々は反ユートピア的な投票を繰り返しています。環境保護反対に票を投じれば、自分自身の飲み水や吸う空気が害されるのに。その例を挙げれば――トランプへの投票も含め――枚挙にいとまがありません。人々に「ユートピア」に投票してもらうためには、何が必要なのでしょうか。

ブレグマン 見せ方、というのは改めて、非常に重要な点だと思います。何を伝えるか、ではなく、どのように伝えるか。たとえば右翼的な言葉を用いて左翼的アイデアを推進することも可能です。メルケル首相が難民危機に直面し、「ドイツは移民を受け入れます」と表明したとき、そこに込められていたのは「なぜなら、ドイツは素晴らしい国だから」といった愛国的なメッセージだったわけです。

「国境の開放」は世界の貧困を一掃する“最良の方法”

パックン 移民といえば、三つめのユートピアとして貧困への最大の処方箋は「国境の開放」だと仰っていますね。個人的に移民賛成ですが、これはかなり難しいことなのではないのでしょうか。

ブレグマン 私が今回提案した中で最も非現実的で「ユートピア」に近いアイデアが国境の開放だと思っています。ただベーシックインカムや週15時間労働で達成できることに比べると、この恩恵は絶大です。世界の貧困を一掃する最良の方法は、開かれた国境です。仮に実現すれば世界総生産の予想成長率は67%〜147%にもなると4つの研究結果が示しています。労働市場が開放されれば、65兆ドルの富が生み出されます。

パックン 国境の開放は技術的な課題もさることながら、やはり理念的な反発が強いのではないでしょうか。利点はあるものの、言語や「空気の共有」など、数値に落としきれない価値観のぶつかり合いがあるのではないでしょうか。

ブレグマン 移民は雇用を奪う、移民は犯罪者だのテロリストだのといった、移民を巡る反論は、データに裏付けられていません。したがって私が最も恐れているのは、政治家やジャーナリストなどに、国境の開放を推進できる人はおろか、そうした発言すらできる人がいないのではないか、という点です。

パックン 移民は受け入れる側の課題に加えて、有能な人材が流出していってしまうことによるマイナス影響も懸念されます。


「ユートピアは実現可能」29歳の若き歴史家は社会に訴えかける

ブレグマン 私はこのbrain drain(人材流出)について問題だとは思っていません。人々は案外、祖国に愛着を持っています。また開かれた国境は移民の祖国への帰還を促すことも分かっています。1960年代、7000万人のメキシコ人が国境を越え、そのうち85%が帰国したのですが、1980年代以降、とりわけ9.11以降、国境のアメリカ側は警備が強化され、今日ではメキシコ人の不法移民は7%しか帰国しないことが判っています。国境を強化することで反対に不法移民が祖国に帰ることが出来なくなっているのです。

 29歳の歴史家の立場から言うと、歴史を振り返れば、社会の在り方には運命論は存在しないということがよくわかります。女性の参政権も奴隷制度の廃止も「ユートピア」として始まりました。今の社会の常識や「普通」には必然性や自然・不自然といった形容詞は当てはまらないのです。なぜなら、社会の在り方には人々の意思が介在するからです。どのような社会を自らが望むのか、今こそ真剣に問い、考えることが求められているのだと思います。


全3回にわたり社会に様々な提言を投げかけたブレグマン氏とパックン。今後の2人の一層の活躍に期待が高まった。

構成:近藤奈香 撮影:鈴木七絵

ルトガー・ブレグマン/1988年生まれ、オランダ出身の歴史家、ジャーナリスト。ユトレヒト大学、カリフォルニア大学ロサンゼルス校(UCLA)で歴史学を専攻。広告収入に一切頼らない先駆的なジャーナリストプラットフォーム「デ・コレスポンデント(De Correspondent)」の創立メンバー。日々のニュースではなく、その背景を深く追うことをコンセプトとしており、5万人以上の購読者収入で運営されている。『隷属なき道』はオランダで原書が2014年に「デ・コレスポンデント」から出版されると国内でベストセラーに。2016年にAmazonの自費出版サービスを通じて英語版を出版したところ、大手リテラリー・エージェントの目に留まり、日本を含めて23カ国以上での出版が決定した。

パトリック・ハーラン/1970年生まれ、アメリカコロラド州出身。お笑いコンビ「パックンマックン」を結成、日本語ではボケ、英語ではツッコミを担当しお笑い芸人として活躍する一方、深い教養を生かし、テレビ番組のMCやラジオDJなど多方面で活躍。

(「文春オンライン」編集部)