ぼくのりりっくのぼうよみ(写真=三橋優美子)

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 ぼくのりりっくのぼうよみが、2ndシングル『SKY’s the limit / つきとさなぎ』を5月24日にリリースする。同作は資生堂「アネッサ」CMソング「SKY’s the limit」、『SR サイタマノラッパー〜マイクの細道〜』(テレビ東京系)エンディング曲「つきとさなぎ」を収録したダブルタイアップシングル。同作で彼は、現実社会とネットにおける“人格の差”を肯定しようとする「SKY’s the limit」、表現者としての“才能”について考えた「つきとさなぎ」といったメッセージ性のある楽曲を、タイアップというフォーマットにのせて幅広いリスナーに届けることに挑戦している。今回のインタビューでは両曲の制作過程から、渋谷クラブクアトロ、赤坂BLITZ、新木場STUDIO COAST、そして秋には東京・日比谷野外大音楽堂、大阪・ユニバースとライブのスケールが大きくなっていくことでの心境の変化、これから届けていく音楽の構想についてじっくりと話を訊いた。(編集部)

「否定する文脈へのカウンター」

ーー「SKY's the limit」は資生堂「アネッサ」のCMソングです。オファーを受けたときはどんな感覚でしたか。

ぼくのりりっくのぼうよみ(以下、ぼくりり):「マジか!」「担当の人、やるな!」みたいな感じでした。僕にオファーしてくれるんだ、というのがすごく面白いと思って。

ーーオファーがあってから曲を作ったんですか?

ぼくりり:そうです。去年の9月くらい、ちょうど2ndアルバム(『Noah's Ark』)の制作中で、まずはCM用に30秒の尺のものを作ったんですよ。完成させたのは最近だったので、サビができるのと、それが曲になるまでけっこうラグがあって。

ーーアルバムの世界観とはまた違うものになっていますが、CMを通して聴かれる、ということは意識しました?

ぼくりり:ガッツリ意識しましたね。聴いていて気持ちよくて、耳がオンになる、みたいなタイプのきれいな楽曲を作ろうと思って。曲調だったり、楽器だったり、トラックメーカーの選定もキャッチーさを重視しました。メッセージとしては、けっこう応援歌的なところがあるんですよ。な、と。例えば、インスタグラムに日常の特定の一面を載せて、自分の見え方をコントロールする技術があると思うんです。普段はコンビニのおにぎりしか食べないけれど、おしゃれなカフェに行って、その写真だけ載せる、みたいな。そこでキラキラ感が生まれるのって、面白いじゃないですか。でも、「盛るな」とか「嘘をつくな」と言われたり。

ーーわりとネガティブなことを言う人もいますね。

ぼくりり:「本当の姿はこんなんじゃないだろ」みたいな批判が多いと思うんです。でも僕は、そういう批判に意味を感じない。「こう見られたい」という理想があって、それに向かって自分を演出するのはいいことだと思うし、それって化粧と一緒じゃないですか。そういうところから、この曲のメッセージができたんですよね。資生堂さんのCMなので、「女の人って、なんで化粧をするのかな」って考えたり、そういう部分から掘り下げていって。Twitterで、SNOWを使ってめっちゃ盛った写真をアイコンにしている人もそうですよね。誰が撮っても同じ顔になるし、僕はかわいいとは思えないんだけれど、その行為自体が面白い。それを肯定したいというか、否定する文脈へのカウンターというか。自分がきれいだと思う自分を演出して、笑っているのが一番きれいじゃないかと。

ーー<“本当は”なんて意味無いよ>という、まさにカウンター的なフレーズも出てきます。

ぼくりり:“本当の姿”って、実際にあんまり意味がないと思うんですよ。例えば、インターネット上で運用されている人格と、リアルで使っている人格には差があると思うんですけど、どっちが尊いとか、どっちがメインでどっちがサブだとか、それは人による。僕はインターネットが主体だし、いまは「ぼくりり」という人格が僕の自我をすべて飲みこんで存在しているので。

ーーその人がどこに力点を置くか、ということだと。

ぼくりり:そう。だから、インターネット上だけで楽しく過ごしている人たちに対して、「リアルでは違うじゃん」とか、「普段はコンビニのご飯を食べてるじゃん」みたいなディスは的外れでしかないし、そういうふうに言われて悲しい思いをしている人がいたらかわいそうだなと。それでこういう曲を作ってみました。

ーーそういうふうに「リアル」にもいろんな形がある、という考えが固まってきたのはいつくらいのことですか。

ぼくりり:インターネット上で音楽をやり始めたころかな。当初は「紫外線」という名前でやっていたんですけど、「紫外線としての自分」が確かに存在していて、だんだんと本名で過ごしている時間を侵食していったんですよ。例えば、学校にいる間も、インターネット上で次は何をしようか、と考える。だって、学校よりもインターネットのほうが、自由度が高いわけじゃないですか。
 自分を支持してくれる人も、友だちもたくさんいるし、年齢も職業もさまざまな人たちがいて、世界の大きさ的には手が届く範囲より、インターネットのほうが広い。僕は部活にも入っていなかったし、学校という場所のプライオリティーがすごく低くて。そういう意味で、リアルよりネットのほうが価値が高いと思っていました。それがいま、「ぼくのりりっくのぼうよみ」という名前でメジャーデビューして活動しているうちに、ネットとリアルの境界が溶けてなくなっちゃいました、みたいな感じですね。どこにいっても同じ自分というか。

ーーなるほど。なおさら「何がリアルか」という問いとは離れていると。

ぼくりり:単に好みの問題だろうなと思います。僕は最近、本当に誰も否定しない、っていうスタイルを確立したんですよ。悪口は言うけれど、否定はしない。どんな主張をしている人でも、「あなたの場合はそうですよね」と。ある種、思考を放棄しているんですけど、自分が正しいと思う主張をすればいいし、その過程で誰かを否定することもないんじゃないかと思っていて。

ーー面白いのは、そういうメッセージが必ずしも大の音楽好き、ポップカルチャー好きだけではない、幅広いリスナーに届くCM曲になっていることです。そのあたりも意識しましたか?

ぼくりり:ガッツリ意識しましたね。僕としても、ポップな曲も実はできます、というのを早めに見せたかったということもあって。キャラが固まったあとで、「あ、ぼくりり、セルアウトに来たか」「落ちたなw」とか書かれるのは嫌なので(笑)。僕のなかでは遅いくらいでしたけど、機会をいただけたのでやってみました。うれしいですね。

ーーサウンド面でも楽園的で、ポップに突き抜けた楽曲になっていますが、トラックはどんなふうに作りましたか。

ぼくりり:リファレンスでいうと、MONDO GROSSOの「LIFE feat.bird」というめっちゃ好きな曲を参照しながらやりました。もう、極限までポップにしようと。

ーーMONDO GROSSOというと、お母さまがファンだという話でしたね。

ぼくりり:そうなんですよ。トラックメーカーのDYES IWASAKIさんに、特にそういう話はせず、「アネッサのCM曲、一緒に作りましょうよ」と話したんです。明るい、光のようなイメージがいいよね、と言っていたら、「LIFE」をリファレンスしたトラックが上がってきたという。感覚が共通していたんでしょうね。

ーー「ファンの期待をプラスの方向に裏切る」という言葉もよく口にしていますが、2ndアルバムを聴いてファンが求めてくるものとは、やはり違う展開ですね。

ぼくりり:やっぱりファンに縛られて行動するのはよくないなと思って。ファンのなかに僕の理想像はあるんですけど、それはファンの人が想像できる範囲内のもの。そこからガッとはみ出る、あるいは突き抜けて新しい次元に行くとか、ハコから出るということがどうしても必要だなと思うんです。そうじゃないと、消費されちゃうというか。

「どのレイヤーも均等に満たしていかなきゃ」

ーーファンの人が求める“ぼくりり像”については、どんなものだと捉えています?

ぼくりり:けっこう分析してみたんですけど、何層かのレイヤーに分かれているんですよね。同じくファンと言っても、YouTubeで観ている人、CDを買ってくれる人、Apple Musicで聴いている人、あるいは僕のTwitterをフォローしている人、していない人みたいにいろんなレイヤーがあって、それによって求めている僕の像が違う。例えば、Twitterを見ていない人は、楽曲と本人のギャップがスゴい、みたいな部分は届いていないので、クールな感じなんでしょう、と思っているわけじゃないですか。逆にTwitterを見ている人は、僕がご飯を食べている写真を求めたりするし、そういう違いがあるのが面白くて。どのレイヤーも均等に満たしていかなきゃな、みたいなところはありますね。

ーー求めるものを満たしつつも、裏切っていくと。「ぼくりり」の面白さを考えると、発言も含めて、コンセプチュアルなところがとても強いと思うのですが、一方で、ライブを見ると歌がうまくて、フィジカルな面が強まっているなと思いました。

ぼくりり:僕はニコニコ動画でラップする「ニコラップ」というシーンから出てきたんですけど、アルバムみたいな概念はなくて、曲単体でしか聴かれないので、毎曲、評価が分かれたりするんです。(音楽以外の)文脈が通じなくて、例えば「この曲はいいけど、これはダサいよね」って、毎回リセットされる。それが当たり前だと思ってきたので、文脈づくりがうまいアーティストを見ると「音痴なのに」って思ったり。

ーー(笑)ライブをやると、フィジカルはやっぱり強くなっていく?

ぼくりり:ああ、初めてツアーをやったんですけど、やっぱり変わりますね。キーボード、ドラム、パーカッション、DJの4人とやっていて――言葉にするのは難しいんですけど、途中から、各々の音が聴き取れるようになって。そうすると、僕が若干走ったのに対して、ドラムがちょっと遅らせることでめっちゃカッコよく聴こえたり、ひとつの“生き物感”みたいなものが生まれるというか。「バンドは生き物だ!」なんて言われても「何言ってるんだろう?」と思っていたんですけど、なるほどこういうことかと思いました。

ーー渋谷クラブクアトロでのライブもアットホームな感じでよかったんですけど、赤坂BLITZは、ケタ違いに強くなっていました。

ぼくりり:本当ですか。よかったあ。クアトロはほのぼのした面を見せすぎたな、と思ったんです。それ一辺倒になってしまって、シリアスな部分が見えないのはもったいないよね、という意見もあって。「ああ、そのとおりですなあ」と。でも、需要としてほのぼのした感じを観たい人もいるし、二部構成にしたらいいなと思ったんです。

ーー「歌」についてはどうですか? 歌っていくうちに、手応えが増えていくのか。

ぼくりり:正直、あんまり分かっていないんですよね。僕はずっと変わらず“そこそこうまい”くらいの気持ちでいるんですけど、聴いた人が「よくなったね」と言ってくれると、ああそうなんだ、くらいで。声って、けっこう(スマホゲームで言う)ガチャじゃないですか。「レアが引けなかった! 残念!」みたいな(笑)。いい声を引き直すリセットマラソンもできない。そういう意味では、いい感じのガチャは引けたから、それは生かして行こうかなと言う気もしています。

ーー大きい会場に立つ機会もあり、さいたまスーパーアリーナの『VIVA LA ROCK 2017』 では、「アンセムズバンド」で“日本のロックアンセム”を10曲も歌い切りました。

ぼくりり:あれはヤバかったですね。いまあれだけ言ったのに、「今夜はブギー・バック」の歌詞から、<心のベスト10>として10曲歌って(笑)。あれは一緒に歌ったSKY-HI氏が、実際に『ベストテン』をやったら面白いんじゃないか、と言って始まったんです。SKY-HI氏、めっちゃ面白いんですよ。

ーーぼくりり同様、ロックシーンにあまりいないタイプの方ですよね。

ぼくりり:そうそう。でも、僕とはやろうとしていることが対極だなと思って。あの人は自分自身を主人公にしたミュージカルというか、渋谷のクラブで客が5人しかいないところから、武道館にたどり着いたみたいなストーリーを持っていて、スゴく共感して入っていきやすい。僕はこうなりたいとか、こういう思いでやってきた、というものがなくなったがために、『Noah's Ark』で物語としてアルバムを作ったわけで、自分を突き詰めていくのか、自分じゃなさを突き詰めていくのか、というところで対照的なんです。

ーー彼はある意味、ヒップホップ的ですよね。自らの人生が表現になる。

ぼくりり:そうですね。かなりスターという感じ。ライブもめっちゃよかったし、勉強になりました。僕はラップは趣味だったし、趣味に命はかけないじゃないですか(笑)。ラップではあるけれどヒップホップではないな、とも思っていて、だからバックボーンがしっかりしている人にスゴい憧れるんですよ。目的や夢がないので、そこに向かって一生懸命に突き進んでいる人はカッコいいと思う。今回のシングルは、そういう人たちへの応援歌ですね。

「強烈な負の感情とか、ネガから発生するものがないというのは、逆に悲しい」

ーーシングルに話を戻すと、「つきとさなぎ」(テレビ東京ドラマ25『SR サイタマノラッパー〜マイクの細道〜』エンディングテーマ)は、<さなぎ>という言葉の位置づけが興味深くて、優しいメッセージを感じました。

ぼくりり:そうですね。構図は「SKY's the limit」と同じで、1番2番で「才能なくて辛いよ」みたいなことを歌っていて、それに対して「いや大丈夫ですよ、いけるいける」と横から入ってくるような曲で。これ、僕は“Black Bird形式”と呼んでいるんですけど、1stアルバムに収録されている「Black Bird」で初めて使ったスタイルなんです。意外と人気が高いから、これはいけるんじゃないかと思って、フォーマットとして固めてみました。「Black Bird」自体は、考えずに書いたらこうなった、という感じだったんですけどね。

ーー歌詞はどんなところから生まれたんですか?

ぼくりり:「Noah's Ark」というメディアをやっているんですけど、そこで歌人の穂村弘さんと対談して、そのときの話からインスピレーションを受けているというか、丸ごと曲にしてみました、みたいな感じです。そのタイミングで、“才能”みたいなものについてすごく考えるようになって。

ーー「18歳でこんなふうに世に出た人にはわからない心理がある」と言われていましたね。

ぼくりり:ルサンチマン攻撃を受けて(笑)。奴隷が皇帝を刺すというか、「お前は生まれたときから満たされている」と言われると、強制的に降参させられてしまいますよね。ただ、そういうふうにルサンチマンで苦しんでいる人も励ませたらいいなと思って。さっきのバックボーンにも通じる話ですけど、僕のなかにルサンチマンはなくて。強烈な負の感情とか、ネガから発生するものがないというのは、逆に悲しいんです。

ーー悲しい?

ぼくりり:例えば、僕が大好きな北海道のラッパーは、オーストラリアで麻薬の密輸をして、現地の刑務所にぶち込まれていた経験があって。そういう人が「地獄を見た」と歌うと、すごい説得力があるじゃないですか。僕は地獄の業火なんか経験していないし、あったとしてもちょっと熱いお湯くらい。だから、同じ言葉でも説得力がないな、と思っちゃうんですよ。

ーー冒頭の「リアル/リアルじゃない」の話にも通じますが、「当事者や経験者だけに語る資格がある」みたいな立場は昔からあって、ぼくりりは違う立場を取っているように見えますけど。

ぼくりり:そうですね、確かに。この曲を書くのも抵抗があって、才能がなくても何年も頑張り続けて、あきらめているんだけれど、もしかしたらとも思って、枯れている泉をずっと掘り続けているみたいな景色を、一応メジャーデビューできて、ある種満たされているはずの僕が歌うのはどうなのかな、と。不誠実なんじゃないか、とちょっと迷ったんです。

ーーでも、当事者だけでは議論が狭くなるし、客観的な意見や発言にも意味があるでしょう。ぼくりりの作品は、強烈なリアリティーがあるわけじゃなくても面白い。ところで、曲を作り終えても葛藤はまだ残っているんですか?

ぼくりり:残ってますね。みんなにどう受け取ってもらえるか。例えば、米津玄師さんの「LOSER」という曲、カッコよくて好きなんですけど、“いや、「WINNER」じゃん?”って思っちゃったりするわけじゃないですか。そういうふうに突っ込んでしまうというか、酔ってしまえないのが課題なんです。

ーー第三者としてみると、本人と表現が一致していないから作品を楽しめない、というのもつまらないことかなという気がします。

ぼくりり:そうですよね。確かに、そこで「LOSER」という曲を聴けなくなるのはもったいない。それに、この仕事が面白いのは、そういう葛藤も曲にしちゃえばお金がもらえる、という無限生成装置みたいなところがあって。あんまりループしすぎるとつまらないですけど、最近は本当に移り変わりが早いし、いま「sub/objective」と同じような曲を作ろうとしても、全然違うものになると思いますし。

ーー今回は2曲ともいい仕上がりでしたが、今年はまだ多くの曲が聴けそうですか?

ぼくりり:そうですね。けっこうやる気があって、ガンガンやろうと思っています。年内にはまとまった作品が出せればと。

ーー楽しみですが、『Noah's Ark』とは全然違う感じになりそうですか?

ぼくりり:全然違うと思います。需要と供給――単純にライブをやってみて思ったんですけど、あんまり“1枚を通しての物語”とか、求められていないんじゃないかと。言い換えると、音楽というフォーマットが物語を表現するのにあまり適していないんじゃないか、と思って。物語を作るんだったら、やっぱり小説とか漫画とか映画のほうが楽しそうだし、別のフォーマットを模索した方がいい。いまはもっと音とか気持ちよさに根ざしたものにしようという気持ちが強いですね。

(取材=神谷弘一/構成=橋川良寛/写真=三橋優美子)