リンダ・グラットンさん

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■対談:リンダ・グラットンさん×チェンジウェーブ代表 佐々木裕子さん

自分が何歳まで生きるのか、考えたことがありますか? 寿命が100歳を超えることも珍しくない時代、未来を想像して不安ばかりが募った人は、ぜひリンダさんの言葉に耳を傾けてみてください。ロンドン・ビジネススクール在職中に出産した初めての教授である自身の経験も踏まえ、いまも未来も、充実して過ごすためのアドバイスがいっぱいです。

●リンダ・グラットン
ロンドン・ビジネススクール教授。人材論、組織論の世界的権威。2年に1度発表される世界で最も権威のある経営思想家ランキング「Thinkers50」では2003年以降、毎回ランキング入り。組織のイノベーションを促進する「Hot Spots Movement」の創始者であり、「働き方の未来コンソーシアム」を率いる。邦訳された『ワーク・シフト』『未来企業』などは20を超える言語に翻訳されている。在職中に出産した初めての教授で、2人の息子を持つ。
●佐々木裕子
チェンジウェーブ代表。東京大学法学部卒業後、日本銀行、マッキンゼーアンドカンパニーを経てチェンジウェーブを創立。変革実現のサポートと変革リーダー育成に携わる。傍ら、自らの出産と同時に、託児サービス事業を立ち上げ、現在、小規模認可保育所「こいくえん赤坂」を運営している。


【佐々木】著書『ライフ・シフト』の内容は、とても刺激的でした。働き方だけでなく、結婚や子育て、人間関係、時間の使い方などすべてが変わるという点には、私自身も考えさせられました。100歳まで生きる時代には、自分自身がまず変わらなくてはいけないんですね。日本でも、「仕事」と「リタイア後の余暇」という区分が崩れている点はすでに感じていて、何かを始めなくてはと考えている人は増えています。リンダさんご自身は、この100年ライフに気づかれてから、どのように自分を変えていらしたのでしょうか。

【グラットン】100年ライフでは、お金のような有形資産より、「3つの無形資産」が大事になると考えています。1つ目は生産性のための資産。私自身、60歳を過ぎたいまでも常に勉強していますし、ブログやツイッターで自分の評判をつくっていこうとしています。何歳になっても、コーチングをしてくれる人がいたほうがいいですね。

2つ目が活力資産です。健康的なライフスタイルを維持することと、ストレスを管理すること。私は食べ過ぎだし、飲み過ぎのところもありますが、ウオーキングをしています。

ストレスの管理は得意なんですよ。コツは、オン・オフを上手く切り替えることです。忙しくても時間をひねり出して、週に3、4回はシアターに行ったり、オペラに行ったり、友達に会ったりと、外に出かけるようにしています。夜8時まで仕事をすることはめったにない。

旅行もします。この2年でイランと北朝鮮、ルワンダにも行きました。心も体も健康な生活をするには、良い友達を持っていることも大切です。私にはつい先日、50年の友情をお祝いした友達がいるんです。

【佐々木】50年ですか! すばらしいですね。

【グラットン】3つ目の無形資産は、変身資産です。ここで大事なのはまず、自分を理解するということ。私は自分でじっくり考える時間を持つようにしています。じつは、2017年の6月に結婚します。これからどのように人生を築いていくかということを、いまちょうど考えているところです。

【佐々木】おめでとうございます!

【グラットン】変身するためには、多様なネットワークを保っていることも必要です。私はさまざまな年齢層の人と交わるようにしています。30代の友達も、80代の友達もたくさんいますよ。

【佐々木】多様なネットワークによって、さまざまな刺激をもらうということですね。ちなみに人生が100年になることは、特に女性にとってどのような意味を持ちますか?

【グラットン】人生が90年、100年となれば、長い人生の間にいろいろなことができるので、基本的には良いことでしょう。けれども一つ、男女で大きな違いがあります。男性にとっては、人生が長くなればすべてのステージが等しく長くなる傾向があります。一方で女性の場合、子どもを産める時期は大きく変わりません。早く子どもを産んでおかなければ、という女性特有のストレスは減らないかもしれません。

■男性が家族を養うというモデルはもう成り立たない

【佐々木】日本では第1子の出産の後に仕事を辞める女性がまだ6割ほどいます。

【グラットン】それは大きな課題だと思います。30歳で子どもを産んだとすると、その後の人生はとても長い。良い仕事ができることは、女性にとって幸せなことです。国によってやり方は違いますが、母親が安心して子どもを育て、それと一緒に仕事を続けられる環境をつくっていくことが大切です。

それには政府の支援で、保育所などを充実させたり、子守りをしてくれる人材が増えるよう、労働市場を開放したりする必要があります。

企業もすべきことはあります。日本の組織は、女性がワクワクして働けるよう、また出産後「早く仕事に戻りたい!」という気持ちにさせるようにするべきでしょう。現状では、女性があまりおもしろくない仕事に回されるという話も聞きます。

【佐々木】確かにそういう面はまだあります。

【グラットン】こう考えたらどうでしょう。100年ライフを経済的な視点から見ると、男性が一人でお金を稼いで100年間、家族を養うのは難しくなる。もしそうなれば男性のストレスはすさまじく、日本の男性はかわいそうです。経済的な責任を分担するのは、男性にも女性にも必要なことです。

■日本の企業は損をしています

【佐々木】でも、100歳まで生きるということが何となくわかっていても、実際にそれに合わせて仕事や人生の設計を考えられている人は少ないのが現状ですよね。

【グラットン】おっしゃる通りです。もう少し具体的に考えてみてはどうでしょうか。2つのとても興味深いトレンドがあります。1つは100年生きられるようになり、それを経済的に成り立たせるためには80歳ぐらいまで働かなければいけないという流れ。

2つ目は、前作『ワーク・シフト』の中で書いていますが、仕事自体も常に変わっているということです。たとえば人工知能に関して、日本の技術は最先端です。技術の進歩によって、この先、消滅していく職業もあるでしょう。人間にしかできない職業、あるいはロボットよりも人間のほうが得意な職業に就くために、いま始められることはあると思います。

【佐々木】日本ではそこまでの考え方のシフトがまだ始まっていません。グローバルで、もっと進んでいる事例はありますか。

【グラットン】グローバルで見ても、学校にだけ行く、仕事だけする、引退をして余暇だけを過ごすという3ステージ型の人生が終わったことは、頭では理解されてきていると思います。ただそれを実行できるかという問題に直面しています。

個人レベルでは、勉強をし直さなければいけないと考えている人は増えています。それから、いまやっている以外のやり方でお金を稼ぐ方法を身に付けなくてはならないということ。政府としては、教育の内容を考え直す。社会としても、たとえば60歳以上の人々を「余暇を過ごす人」などとステレオタイプで捉えないようにしていくべきだと思います。

私が教えているロンドン・ビジネススクールの学生は、45の国籍に及びます。ここでも100年ライフについて話し、学生にどんな家庭生活を送りたいかを聞いてみました。すると性別や国籍を問わず、8割の学生が、「共働きがいい」と答えました。ただ、それを実行していくには、まだ試行錯誤があるはずです。

【佐々木】多様なネットワークが大切とおっしゃっていましたが、私もそうだったように、日本の女性は、自分がいまいる世界から外に足を踏み出すのに、かなりの勇気を要する場合が多いように思います。自分の“安全地帯”を飛び出すためのアドバイスをいただけますか。

【グラットン】日本の皆さん、特に女性は1対1だと、すばらしい話をされます。洞察力があって、日本の社会についても、自分についてもよくご存じです。それを大勢の前で発言するというところに障壁があるように感じます。

女性の歴史を見ていくと、誰かが声を上げていかなければいけない。いま変容の段階にあるのかもしれませんが、以前に比べるとチャンスが増えてきています。一方で、その下にはまだ潜在的な先入観があるように感じます。女性に対して、ステップアップするな、前に出るなという風潮です。『ワーク・シフト』の出版に合わせて来日したときのこと。日本の上級管理職の女性数人と一緒にパネルディスカッションに登壇しました。ところが、登壇したのは全員が外資系企業の管理職の女性でした。日本の女性はこんなに才能があるのに、それを活かしきれない日本企業は、損をしていると思います。

■子育てをしつつ自分を磨く方法はある?

【佐々木】私は子育て真っ最中の40代です。子育てをしつつ、スキルを磨くために自己投資をして、常にスキルをリフレッシュしたい。そう思っている女性が、そのすべてをこなしていく方法はあるのでしょうか。

【グラットン】子どもが小さいときでも働くことはできる。けれどもプラスアルファの部分に関しては、なかなか難しいのです。私自身、1人目の子どもが生まれたとき、赤ちゃんを抱っこしながらパソコンに向かって座り、何かを書こうとしたんですが、脳みそが全然働かなかった。涙が出ました。その後しばらく、働くことはできていたと思いますが、本を書くなどといったプラスアルファの仕事はできませんでした。

でも、100年生きるならば、子どもが成長してからの時間も長くなります。私の子どもはもう20代で、私のことにはまったく関心がありません(笑)。子どものことを年中、考えなくてよいほど子どもが成長したら、もう少し仕事に軸足を移せばいいと思います。

【佐々木】その点において、人生が長くなるのはいいということですね。

【グラットン】そうですね、時間はたっぷりあります。

【佐々木】最後に働く日本の女性に向けて、幸せな100年ライフを送るためのメッセージをお願いします。

【グラットン】日本は女性がもっと力を発揮できなければ成長できないと思います。女性たちが何をしたいのか、自分たちにとって大切なものは何なのかを言っていく。日本の女性は教育レベルも高く、やる気もあります。それに対して企業側の準備ができてない。女性がその声を上げていかなければいけないと思います。

【佐々木】とても勇気がわきました。私も心に深く刻んでおきたいと思います。

(中野円佳=構成 市来朋久=撮影)