対談(左)白河桃子さん×(右)堀込泰三さん

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共働きの男女1000人へのアンケート調査では、特に高年収女性の間で「主夫待望」の声が強かった。一方で家事・育児の約8割を妻が担っているという現実。日本の主夫不足は深刻です。

※アンケート概要/楽天リサーチの協力で、正社員として働く共働きの男女500人ずつにインターネット調査を実施。調査期間は2016年3月。

白河桃子●少子化ジャーナリスト、作家、相模女子大学客員教授。内閣府「新たな少子化社会対策大綱策定のための検討会」委員、まち・ひと・しごと創生本部「地域少子化対策検証プロジェクト」委員。一億総活躍国民会議の民間議員。
堀込泰三●1977年千葉県生まれ。東京大学大学院を経て自動車メーカーでエンジン開発に携わる。2007年長男誕生時に2年間の育休を取得。その後、翻訳家として在宅で働きながら2児を育てる。14年に「秘密結社主夫の友」を結成し、CEOに就任。著書に『子育て主夫青春物語』。


■主夫とイクメンはちがう!

【白河】堀込さんは自宅で翻訳の仕事をしながら、2人の男の子の子育てと家事をしている「主夫」ですが、こうなったきっかけは何だったんですか?

【堀込】妻の妊娠です。彼女は研究者として働いていましたが、勤務形態が1年ごとの契約だったので、育休を取るのが難しかったんです。それで自動車会社の正社員だった私が2年間の育休を取りました。第1子が生まれてしばらくして妻がアメリカに赴任することになり、話し合いの結果、私が退職して「主夫」になったんです。

【白河】実はいま、堀込さんのような「主夫」が増えているんですよね。

【堀込】もっと増えてほしいですね。でも誤解されることもある。例えば主夫とイクメンは違うんですよ。イクメンは妻のサポートにすぎませんから。

【白河】そして女性のパンツ一枚洗わないヒモとも違うんです。堀込さんは自分も在宅で働いて収入があり、家事・育児をメインでしっかりやっている。

【堀込】でも私の主夫仲間には、奥さんの扶養家族になっている「専業主夫」もいます。問題は収入の多寡ではなく、自分から主体的に家事・育児を担おうとしているかどうかですよ。

【白河】お手伝い感覚ではなく、自分から「主」体的に家事や育児に取り組む「夫」ということで、「主夫」なのですね。

【堀込】これからは夫も妻も仕事をしながら、どちらも主体的に家事・育児をするという“Wシュフ”の家庭が増えるといいと思ってます。

【白河】いまの女性は家事・育児、仕事を一身に背負っていますからね。でも私が今回のアンケート結果で気になったのは、妻の矛盾です。夫に家事や育児を期待しているわりに、稼ぐほうの手も抜いてほしくないと思っている。ただ、年収別に見ると、500万円以上の高収入女性のほうが、「稼ぐ夫より家事や育児をする夫のほうがいい」と答えているのは面白いですね。

【堀込】自分が稼げるからでしょうね。

【白河】それでも「専業主夫は困る」という女性はまだ多くて、年収500万円以上でも75.6%もいる。でもこれからは家族を食わせていく“大黒柱”が、必ずしも夫である必要はないと思うんですよ。まあ、大黒柱とまでいかなくても、女性も自分の収入を確保することは、常に考えておいたほうがいいでしょうね。ライフイベントに応じて夫婦の一番よい形を、自分の収入確保も含めて考えることが重要でしょうね。

【堀込】僕が興味深かったのは、「家事・育児に対等に関わっている」と答えた男性が33.4%なのに、女性は18.6%にすぎないこと。

【白河】男性は同じくらい分担しているつもりでも、女性はそう思っていないってことね(笑)。

【堀込】なぜこの差が生じるかというと、男性は家事・育児の「全量」を把握していないから。だから少し手伝っただけでも、ずいぶんやった気になってしまう。全量を知るためには1週間でもいいから男性が育休を取って、「子育てや家事ってこんなに大変なんだ」ということを体験してもらうといい。そうすれば心からの感謝の言葉が出てくるだろうし、妻も「9対1でも仕方ないか」という気持ちになるかもしれない。男の勝手な解釈だけど。

【白河】いやいや、体験は大事です。

【堀込】そしてできれば、例えば「8対2」を「5対5」にしようとするのではなく、もう1割ずつ増やして、「9対3」にする。夫婦ともに主体的に家事をしている状態というのは、こういう状態のことなんです。合計12でしょう。この2割の余裕で、互いに何かあったときにも補い合えるんです。

【白河】なるほど。子どもが小さいときは緊急事態の連続だから、余裕があるのはいいですね。それは分担量の問題ですが、妻は夫の家事の「質」にも文句がある人が多い。堀込さんも奥さんの家事や育児にダメ出しをしそうになりますか?

【堀込】やっぱり自分と違うやり方に不満を感じることはあります(笑)。でも見守るようにしてます。逆に、向こうが見守ってくれているんだなと感じることもありますよ。

【白河】やはり一度「やって」と言ったことはお任せするしかないでしょうね。読者アンケートに、「夫が風呂の排水溝の奥を掃除しないのが不満」という声があったけれど、まずはやってもらうことが重要では? 例えば「食器は自然乾燥でなきゃ」といった奥さんのこだわりは「趣味の領域」。だからあまり自分のやり方を押しつけず、どうしても我慢できないときだけ、自分でやるほうがいいかもしれない。

【堀込】ところで、旦那さんの“自分は子育ての当事者じゃない”という態度が不満だという人が多いですね。

【白河】女の人って、家事でも育児でも、きっちり5対5で分担してほしいわけじゃないんですよね。夫が仕事で忙しいなら、別に8対2でも9対1でもいい。ただ、妻には常に子どもを守るという重さ1トンくらいの責任がのしかかっている。それを旦那さんにも一緒に背負ってほしいんだと思う。

【堀込】時間とか配分の問題というより、心構えの問題ですね。それにしても分担状況を細かく見ていくと、妻たちの負担の大きさと怒りが、そこかしこから伝わってきます。男って、たまに家事をやると、それを偉そうにひけらかすでしょう(笑)。そういうところも妻の怒りを買ってますよ。

【白河】それに指示待ちの人が多い。例えば妻が夕ごはんを作りながら、子どもの相手もして、同時に洗濯機も回している、みたいな状況があるでしょう。そういうときはせめて子どもの相手をするとか、煮物が焦げないように見ているとか、洗濯が終わったら洗濯物を干すとかしてほしいのに、「指示されるまで気づかない」という人がすごく多い。

【堀込】「だったら自分でやったほうが早い」となってしまうんでしょうね。

【白河】それがもとでけんかになったりしたら、もっと気分が悪くなるしね。

【堀込】ちゃんと説明してくれればいいと思うんですけどね。「いま私はこれとこれとこれをやっていて、どうにも手が回らないから、これ一つだけでもやってもらうと非常に助かる」と言ってもらえれば、旦那さんだって多分わかる。そこまで言ってもソファで寝ている男はさすがにヤバイです。

【白河】「いまやろうと思ってたのに」と言ってスネたりして(笑)。子どもの宿題と一緒だよね。妥協ポイントを見つけるのがむずかしいのは、家事よりむしろ子育てじゃないかなあ。

【堀込】実は男性側の自由回答を見ても、妻の子育てに不満を持っている夫はいるんです。子どもに甘いとか、すぐ怒るとか。でも自分は日頃子どもと向き合っていないから言えない。

【白河】でも堀込さんたちの子育てを見ていると、お母さんには大胆と思える冒険もさせることができていて、すごくいいと思いました。社会学者の先生によれば、子育てに関わる人が多ければ多いほど、子どもの情緒や社会性が育つそうですし。しかも堀込さんの息子さんは、お父さんを見習って洗濯物をたたんでくれるんですって?

【堀込】そうなんです。いま小学3年生ですが、あるとき急に「洗濯物たたみのルール」を紙に書いて洗濯機に貼っていた。しかもそれが、「よ・う・ふ・く」のあいうえお作文になっているんです(笑)。「よ・汚れた服は洗濯機に」「う・裏返さないで表に脱ごう」「ふ・(乾いた洗濯物を)踏まない」「く・繰り返し使う服は大切に」。

【白河】すごい! 男の子も女の子も、小さいころからお手伝いに巻き込んで、生活技術を身につけることが大事ですね。それがきっと将来の結婚生活を円満にする。それから、女性側の意識改革も必要ですね。結婚相手を選ぶときは、経済力だけでなく、家事スキルなどの生活力も男性の魅力として評価すること。これからは高学歴・高収入なんかより、「魅力的な家庭人としての男性」を戦略的に選ぶ、あるいは育てていく時代ですよ!

(長山清子=構成 三沖直文=撮影 伊藤美樹=イラスト)