(左)アッシュ・ペー・フランス取締役 佐藤美加氏(右)首相夫人 安倍昭恵氏

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ファーストレディとしての公務のかたわら、教育、食、女性活躍などの活動にも積極的な昭恵夫人。夫人が注目している女性役員との独占対談。

DCブランド全盛期の原宿でセレクトショップの先駆けとして産声を上げ、現在では全国90店舗を展開する小売り事業を中心に、出典ブランド500以上、来場者数2万人という世界でも有数の展示会「rooms(ルームス)」を開催するなど、日本のファッション業界をけん引し続けているアッシュ・ペー・フランス。roomsプロデューサーで同社取締役の佐藤美加氏と、首相夫人であり、居酒屋経営も行う安倍昭恵氏。日本のファーストレディと、注目の女性ビジネスリーダーが考える、これからの働き方とは?

■だるまが女性になぜウケたのか?

【佐藤】私が勤める「アッシュ・ペー・フランス」では、年に2回、ファッションとデザインの合同展示会「rooms」を開催しています。2016年の秋で33回目を迎え、次世代のトレンドを生み出す場としても知られるようになりました。私はこのイベントのプロデュースをしているんですが、昭恵さんに見にきてほしくて、ある方を介してダメ元でお誘いしたところ、足を運んでくださった。それが2人の出会いですよね。

【安倍】並んでいる物を見て、すごく興味をひかれました。私は物欲があまりないほうなのですが、「こんなアイデアがあるんだ」と眺めているだけでワクワクしたぐらい。

【佐藤】昭恵さんに来てほしいと思ったのは、東日本大震災の翌年から「rooms」で被災地を中心に全国各地の伝統工芸品や地場産品を紹介するエリアを設けていたからです。私は福島県の出身で両親が被災していて。「ファッションになんの意味があるのか」と虚無感に襲われていたら、避難所の母が「今度、来るときはピンクの服を持ってきて。気持ちが暗くならないよう、明るい色の服を着たいから」って。そのときにファッションの力を再認識して、「被災地にいくらかでもお金が落ちることを自分の仕事でやろう」と思い、伝統工芸や地場産業にスポットを当てたプロジェクトをスタートさせました。

【安倍】伝統工芸に現代的な要素が取り入れられていて、なかには「えっ!?」と驚く品もあったり。それを成し遂げるエネルギッシュな美加さんに対しても、すごいなぁと感心していたんです。

【佐藤】日本には素晴らしい伝統工芸や地場産業があるのに、埋もれてしまっている物が多いんです。注目してもらうために足りない要素は、見せ方や広め方の部分を私が提案していこうと。たとえば、福島県白河市の「白河だるま」。彩色を施したミニサイズのだるまが駅のお土産屋さんなどでひっそり売られていて、かわいいけれど、だるまの色がいまひとつイケてない。なので、色をちょっと変える提案をしたところ、これが女性に大好評。「rooms」や店舗で2万個を売り上げるほどのヒット商品になったんです。

【安倍】見せ方を変えるだけで、まったく違うのよね。

【佐藤】そうそう。以来、被災地以外からも声がかかるようになって。

【安倍】今は物が売れない時代と言われているけれど、それはみんなが欲しいと思う物を作ってないだけなんだなと強く感じましたね。昔ながらの見せ方や売り方で「これが伝統だから買ってください」というだけでは魅力は伝わらない。「おもしろそう」「かわいいな」というところから関心を持ってもらえたら、技術など本来的なところにも目が向くようになります。

【佐藤】そのとおり。地場産業の商品って女の人が興味を持つ物が多いんですね。それなのに、ほとんどが男性の目線で商品企画がされている。女子の感覚を入れたほうが絶対にウケます。

【安倍】女子の感覚って大事ですよね。私は山口県下関市で「昭恵米」という無農薬のお米を作っていて、「女性未来農業創造研究会」にも顔を出させてもらっているんですが、最近は農業女子がメーカーとコラボして商品開発するケースも増えています。たとえば、農作物を運ぶ軽トラックの色は白ばかりですが、ピンクやブルーなどカラーバリエーションをつけたら、その途端に売れたんですよ。作業着もおしゃれなデザインにして、小物入れをつけたり、UVカットの布地を使ったり。ちょっとした工夫が女性には嬉しいんですよね。

■飲みニケーションは推進すべきか?

【佐藤】そういう感覚を理解できるところが昭恵さんの素晴らしさですよね。いろいろなことにアンテナを張っていて、自分のフィルターを通して発信していて、それが新鮮で面白い。いつも目利きだなぁと思っているんです。

【安倍】そんなことないですよ。家の中はヘンなものだらけ(笑)。儲けるのもうまくない。2012年、都内に居酒屋「UZU」を開きましたが、なんとか赤字にならずに済んでいる状態で。

【佐藤】こだわりがある分、原価にすごくお金がかかっているとか?

【安倍】うーん、確かに有機無農薬の野菜など安全・安心な食材は使っているけれど、儲からないのはもっと根本的なところに原因があるような。

【佐藤】でも、ファーストレディである昭恵さんが、居酒屋を経営して、原価や利益を考えているってこと自体驚きですよ。ほかにも、自ら実践しながら日本の農業の未来を考えたり、女性の社会進出を支援する「UZUの学校」を開いたり。ミャンマーの学校支援、地域振興を応援する活動など、昭恵さんの活動は挙げだしたらキリがない。

【安倍】毎日いろいろな予定が入っていて、主人より帰宅が遅いぐらい(笑)。それでも、主人はイヤな顔ひとつせず、好きなようにさせてくれるんです。

【佐藤】いいご主人ですよね。

【安倍】もっとも、私は、政治家の妻らしく振る舞うことで精いっぱいでした。特に2006年、主人が最初に総理大臣になってからの1年間は、「総理夫人らしく」と自分で自分を型にはめていたんです。考え方が変わったのは、翌年、主人が総理の職を辞して「総理夫人」という型がなくなったとき。50歳からの人生に向けて、一人の女性、安倍昭恵として私らしく生きようと心に決めたんです。

【佐藤】ご主人が総理大臣を退任した後、大学院に入ったんですよね?

【安倍】ちゃんと受験勉強をして、立教大学の大学院に入りました。学生に戻ってみて、自分がいかに勉強してこなかったかを痛感しました。それまでは、新聞を読んだり、テレビのニュースを見て、わかった気になって、受け売りの意見を口にしていた。大学院ではみんなで議論をする機会がたびたびあって、きちんと調べたことを、一旦、自分のなかに落とし込み、自分としての考えを口にしなくてはいけないと感じるようになりましたね。

【佐藤】現在のさまざまな活動を通じて、また感じることが変わったり?

【安倍】活動を通じて改めて痛感したのは、世の中にはお金がないとできないことが多いということ。特に、最近は社会のために熱心に活動する若者との付き合いが増えていて。そういう人たちって大抵、資金不足で困っているんですよね。そういう人たちにどうやってお金が回るようにするかを考えているところです。

【佐藤】確かに昭恵さんから紹介される方たちって、身銭を切って地域活動に取り組んでいるような人が多いかも。

【安倍】今までいいと思っていた価値観とは全然違うところに目が向いていると自分でも感じます。きっと今、世の中もそっちの方向に進んでいるんだろうなと思っていますけれど。

【佐藤】それは間違いない。

【安倍】だからといって、自分からガツガツいくタイプではないんですよ。なんとなく「これがいいな、やりたいな」と思っていると、それに関連する人たちに巡り会い、形にしてくれる人が現れて実現していく感じ。外からは私がやっているように見えるかもしれないけれど、私は考えたり、ちょっと口を挟んだりしているだけなんです。

【佐藤】吸引力があるんですね。ファーストレディという立場もあるだろうけれど、やっぱり人柄ですよね。

【安倍】ヘンな意味ではなくて、私の立場を使えるならどんどん使ってほしいとは思っていますね。

【佐藤】昭恵さんって人の輪を生み出す才能がありますよね。そして、周りの人たちの力を上手に活用していく。

【安倍】活用というよりは、何をどうしたらいいのかわからなくて「助けて」とSOSを発信しているだけなの。すると、危なっかしいから見ていられないのか、誰かが救いの手を差し伸べてくれる、というのが本当のところ。本来、あまり社交的な人間ではなくて、小さい頃から内面をさらけ出すのはすごく苦手なんです。

【佐藤】今の昭恵さんを見ていると、想像できないですね。

【安倍】でも、基本的なところは変わってないですよ。初めて会った人と話すときは特に、なかなか一歩踏み出せなくて。だから、お酒の席では泥酔しちゃう(笑)。

【佐藤】ふふふ。そう、泥酔するよね。

【安倍】お酒が入ると自分の殻が外れて、誰とでも仲良くなれるし、自分の本当の思いが言えたりする。だから、しらふでもその状態にあるのを目標にしてるけれど、まだそこまでは(笑)。お酒を飲む場はあっていいと思います。飲んで荒れる人は苦手ですけど、昼間の会議では言いにくいことがすんなり口にできるという点ではいいかなと思いますね。話したことを次の日、忘れていたりはしますが。

【佐藤】すごい忘れっぷりですから(笑)。

【安倍】でも、潜在意識には残っているはずなので、それでよしとする(笑)。酔っ払って忘れても、それが私だし。

【佐藤】うちの社長は60代なんですが、自由な発想を持っていて「女性社員をうまく使えなかったら会社は伸びない」と30年ぐらい前から言っています。だから、私は好きなように仕事をさせてもらっていますね。

【安倍】いい社長さんよね。

【佐藤】私たちより上の世代の女性は、男の人と戦ってきたじゃないですか。男の人以上にガツガツ働いて、女の社会進出を認めろと声高に叫んで。今はもうそうじゃないんですよね。これは私のオリジナルの考えなんですが、そもそも男には男脳、女には女脳があって、仕事においては役割が違う。大きいことを決めるのが得意なのは男脳で、細部の判断に長けているのは女脳だと思うんです。先ほどの伝統工芸や地場産業に「かわいい」の要素を入れる発想は、女脳によるもので。時代によって求められる脳は変わって、今は女脳や、男脳と女脳の中間であるバイセクシャルな脳を上手に使ったほうがいい時代だと思います。

【安倍】面白い考え方ですよね。

【佐藤】もちろん、男女の考えの違いでぶつかることも多々あります。そのときも、私は男の人と戦わない。立てるか、あるいは転がすか(笑)。

【安倍】美加さんは年下の男性の扱い方が本当に上手よね。部下の男性たちが喜んで働いている印象がある。

【佐藤】男性とうまく渡り合うには、地雷を踏まないこと。男性は女性よりもプライドが高いので、相手のプライドを傷つけることだけは言わないとか。もっとも、対応で気を使うのは、むしろ女子のほう。女子はちょっと気にくわないことがあると、ピリピリして関係が悪くなりやすい。私は社長から役員の打診をされたときに、「私は皆の手本にはなれないから、もし、下から批判があっても社長が吸収して、相手を納得させてくれ」って言いました。役員になってから、批判めいたことを言われたことはないですね。もし言われても、気にしませんけどね。特に会社の人間関係は単純で、評価は仕事で決まりますから。仕事ができる人が勝ちですよね。その一方で、600人の従業員が幸せを感じて、報酬ももらえる。そんな社会をつくることを、真剣に考えています。

【安倍】私が経営する会社には男性社員が2人いますが、仕事上で伝えなければいけないことはストレートに伝えます。ただ、プライベートな関係の相手には、基本的に言わないですね。たとえば、周りからよく思われていない女友達がいたとしても、彼女の言動に対して忠告はしません。私は彼女を好きなのだからそれでいいというのと、人って長所も短所もないんじゃないかと思うんですよね。

【佐藤】長所と短所は表裏一体だから。

【安倍】そう、そんな気がして。それに、たとえ忠告をしても、相手が受け入れる気持ちがないときは、結局、なにを伝えても無駄なんですよね。人って聞きたいことしか聞かないので、カチンとされておしまい。私自身もそういうところがあるから、よくわかるんです。

■家庭内野党を公言するワケ

【佐藤】昭恵さんの話を聞く限りでは、ご主人である安倍首相と、夫婦で笑いのツボが一致していますよね。2人ともシュールな笑いが好き。

【安倍】それはあるかも(笑)。主人とは考え方が違う部分もありますが、全部が一致しているのが必ずしもいいわけではなくて。違うところも含めて、お互いが好きだったり、尊敬し合ったりできることが大事なんじゃないかなって思います。政策に対しても、疑問に感じたら主人に伝えています。主人にとっては耳が痛いこともあるでしょうが、私がさまざまな活動で出会う人たちの意見も含めて、いろいろな意見に耳を傾けてもらうことが大事だと思っているんです。「家庭内野党」と自分で言っているんですが、それも私の役割の一つかなと。

【佐藤】夫婦ってパートナーだったり、友達だったりといろんなパターンがあっていいわけですからね。

【安倍】人間はみんな一人ひとり個性があるわけですから、それを生かしてお互いに協力しあえる形をつくっていくのが理想ですよね。

【佐藤】もし、夫がバリバリ働いて妻が家庭を守っている夫婦なら、不満を抱く前に夫が病気にならないように考えてあげることが大切だし。

【安倍】今はお金があれば幸せになれるかというと、そういう時代ではないし、いい大学に入って、いい会社に就職すれば安泰なのかといったら、決してそんなこともない。だからこそ、どういう暮らしをしたいのか、何が幸せなのかということをしっかり考え直す時期なのかなと。神道に「中今(なかいま)」という思想があって、今を生きることが一番大事だと教えているんですね。先々を考えて準備することは必要かもしれないけれども、心配ばかりしているよりは、今、この瞬間を楽しむ。その積み重ねが幸せな人生といえるんだろうなと思うんです。

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安倍昭恵
首相夫人。聖心女子専門学校卒業後、電通勤務を経て、1987年に現首相の安倍晋三氏と結婚。夫の一度目の総理退任後、立教大学大学院21世紀社会デザイン研究科に入学・修了。現在はファーストレディとしての活動のほか、女性の社会進出を支援する講座型スクール「UZUの学校」、無農薬有機食材を使った居酒屋も経営。ほかに、農業支援、教育、福祉活動など、さまざまな活動に携わる。著書に『「私」を生きる』『どういう時に幸せを感じますか?』など。
佐藤美加
アッシュ・ペー・フランス取締役。1984年に原宿で創業し、現在、世界中のクリエーターが作る衣類、装飾品、雑貨などの販売、卸、合同展示会の企画、運営、出版、PR、海外展開などを行う、アッシュ・ペー・フランス。創成期に入社し、セレクトショップの先駆けとなる「ブティック ドミニクロンド」のカリスマ販売員・店長として有名になり、バイヤーに。2000年から有名百貨店をはじめとしたバイヤー向けの大規模合同企画展示会「rooms」プロデューサー。11年より同社取締役。

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(上島寿子=構成 市来朋久、束田勝広=撮影 時事通信フォト=写真)