小沢鋭仁氏(衆議院議員・元環境相・現日本維新の会憲法改正推進委員会会長)

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■橋下さんは思想的にはかなりリベラル

【塩田潮】在任中の憲法改正に強い意欲を示している安倍晋三首相は日本維新の会を「改憲の友党」と位置づけて頼りにしています。維新の会は憲法問題をどうお考えですか。

【小沢鋭仁・日本維新の会憲法改正推進委員会会長】時代の変化に合わせて憲法改正を行うというのが維新の会の基本的な立場です。憲法9条の話にはこだわらない。戦後の憲法改正の議論は、保守は改憲で、革新は護憲というようなイデオロギー的な対立の構図の中で行われてきましたが、われわれは脱イデオロギーです。あくまでも時代の変化に合わせて社会や経済や政治の仕組みを変えていくという意味で憲法改正を考えています。

安倍さんが憲法改正を訴えているのは歓迎です。自民党の改正の中身については、具体的な協議が始まっていませんので、よくわかりません。ですが、安倍さんの場合、今まではイデオロギーをベースにした改憲論がちらほら感じられました。ただ、2回目の政権では大変、成熟し、慎重な言い回しをしていますね。上手に進めているのかなというのが感想です。

【塩田】維新の会の憲法問題への基本姿勢は、「自主憲法制定論」や「占領憲法打破論」ではなく、現憲法の基本原則を認めた上で、時代に適合しなくなった部分や、現憲法成立時からの不備や矛盾点、欠陥などを直すといった憲法修正的な考えですか。

【小沢】その通りです。橋下徹さん(前大阪市長・元党代表)を始め、主流の考え方は修正論だと私は認識しています。橋下さんは、どちらかというと、憲法に価値観は入れない。憲法は権力を縛るものだという考え方が強いです。「家族を大事にするとか、そういう話は憲法には必要ない。そういう価値判断は入れるべきではない」というのが橋下さんの意見ですね。そういう意味では、思想的にはかなりリベラルですよ。

【塩田】これから国会で衆参の憲法審査会を中心に、憲法問題について各党協議が本格化すると思われますが、協議の進行と展開をどう展望していますか。

【小沢】今、開会中の臨時国会で憲法改正案の取りまとめまで進めばベストですが、それはあり得ないと思っています。ですが、改正のテーマの議論が始まり、それを絞り込むところまでは、ぜひ目指したいですね。ただ、憲法審査会はこれまで17年、やっていますが、ずっと勉強ばかりでして、アウトプットがあったのは、国民投票法だけなんです。国民投票法の改正は、維新が提案して最終的に各党の相乗りで成立しました。それが唯一のアウトプットです。憲法自体に関するアウトプットは何もないんです。やってきたのは、国会議員の意見表明だけです。意見を詰める議論は1回もなされず、みんな言いっ放しでした。

【塩田】どうしてそういう議論ばかりだったのですか。

【小沢】共産党は憲法改正に反対だけど、憲法審査会には出る。要するに足を引っ張るわけですよ。公明党は「加憲」が基本方針だけど、改正に踏み込もうとしない。自民党は公明党にものすごく気を遣います。民進党はご承知のとおり党内は改憲派と護憲派が半々です。改正の方向で引っ張っていこうとしているのは、自民党の半分と維新だけです。

■統治機構改革はわれわれの「一丁目一番地」

【塩田】維新の会はおおさか維新時代の3月26日に独自の改憲案を発表しました。地方自治の章の全面改正を含む統治機構改革、保育園・幼稚園から大学までの全教育の無償化、憲法裁判所の新設が柱ですね。

【小沢】この案は基本的に橋下さんのアイデアです。われわれはこの3つだけで進めたいと思っています。道州制実現を含む統治機構改革はわれわれの「一丁目一番地」の話です。時代の変化に合わせた改革が必要です。教育の無償化は今の格差の時代にとって重要で、生活に直結する話です。憲法裁判所も、安保法制が違憲か合憲かという議論などで、どこかの時点で結論を出さなければ、という意味で実務的に必要な話です。国民の皆様に理解していただけると思います。一般的に、一番、議論に上っているのが、危機管理の非常事態条項でしょう。

【塩田】維新が唱える改憲構想と、安倍首相や自民党の改憲プランとの間には、大きな距離があるように思えます。維新の改憲の3つの柱に、安倍首相や自民党が関心を寄せるとは思えません。霞が関の中央省庁の強い抵抗も予想されます。自民党が一緒になって維新の改憲案に反対する可能性もあります。各党協議がまとまらない事態も考えられます。

【小沢】それはそれでいいと思います。テーマの議論に入れるかどうかが重要です。われわれは今、他のテーマにはいっさい言及しないで、このテーマですと言う。各党がそれぞれテーマを出して、それを土俵に乗せる形に持ち込みたい。

【塩田】土俵に乗って、維新の案が一つも取り上げられないといった展開となった場合、土俵から降りたりはしませんか。

【小沢】しません。われわれは必要と思うことは賛成するし、駄目と思うことは反対する。土俵から降りることはしません。

【塩田】公明党は「加憲」を唱えていますが、土俵に上がると思いますか。

【小沢】私が今まで衆議院の憲法審査会でやってきた感覚で言うと、加憲に関しても、それほど切迫性を感じていませんね。「加憲」の事項で、最初は環境権を言っていたんですが、憲法審査会でヨーロッパ視察を行って、環境権を入れると、難しい問題があるとわかって、公明党は、慎重にやりたいという言い方になった。強いメッセージはないですね。

【塩田】民進党の対応も気になります。党としてまとまって行動ができるかどうか。党内がばらばらでも、国会での改憲案発議の議決のときは、党議拘束をかけるのでは。

【小沢】それはそうでしょうね。民進党には、憲法について、一つは「蟻の一穴論」があるわけです。緊急事態条項でもいいけど、憲法改正を1回やれば、一気に話が拡大していくから、指一本触れさせるなという議論で、旧社会党系の人たちに多い。一方、野田佳彦幹事長が衆議院の本会議場で、時代の変化に合わせて必要なら憲法改正もと思っていると言っていましたけど、われわれと同じことを言っているとつくづく思いました。両方の意見がありますが、一つにまとめられるかどうかは、わからない。

■身近で国民生活に直結する憲法改正を目指す

【塩田】自民党が2012年4月に策定した「日本国憲法改正草案」では、天皇を元首に、国旗・国歌を憲法に規定、第9条で国防軍を、前文の書き直しも、といった点を謳っています。維新の会はどう対応しますか。

【小沢】具体的な話が出てきていないので、なんとも言えませんが、個人的にはなかなか賛成はできないと思います。だから、「3分の2」というのが大事なんです。維新が決定権を持っています。

【塩田】憲法第96条が改憲案の国会発議について、衆参両院で総議員の3分の2以上の賛成が必要と定めていますが、その点ですね。

【小沢】はい。自民党だけでなく、われわれが入って3分の2ですから、われわれが抜けると、3分の2に欠けます。維新はそれだけのパワーを持っているということです。公明党も同じです。民進党の野田佳彦幹事長が「自民党の憲法改正草案を撤回しないと議論に入れない」というふうなことを言いましたが、持ち出すなというのはおかしな主張だと思いますが、持ち出しても反対なら否決するパワーを維新は持っているということです。

【塩田】だとすると、各党がみんな土俵に上がったけど、各党が一致して取り上げる改憲項目が見つからないという話になったりしませんか。

【小沢】多分、非常事態条項の話が出てくるでしょう。ですが、私の個人的な考えでいえば、非常事態条項に関しては、国民の基本的人権に手を付けるような形の条項の新設は難しい。非常事態のときに衆議院が解散していた場合への対応とか、実務的な話は合意可能です。

【塩田】憲法改正の議論が進むと、改憲問題への対応を対立軸として、大きな政界再編が起こる可能性はありませんか。維新はそういう新潮流を起こそうと考えているのでは。

【小沢】もともと橋下さんたちの原点はそこだったと思いますよ。旧民主党を2つに割って、憲法改正を進める人たちとわれわれが合流し、自民党に対峙する政党をつくるというのは維新の会の最初からのシナリオ、目標です。それは依然としてあると私は思います。自民党と新党の2大政党と、0.5の旧社会党系の人たちの「2.5政党」が一番望ましい姿と私は思いますけど。最近はわれわれも明示的にそういう議論はしていませんけど、その話が原点だと思います。

【塩田】今後の具体的な憲法改正作業についてどんなスケジュールを想定していますか。

【小沢】まず改正案をつくらなければ。今国会でテーマの選定まで進み、17年の通常国会でそのテーマに沿って議論し、改正条項の条文案をまとめて憲法改正原案をつくる。維新としては、来年の通常国会で発議の議決をやりたいと思います。17年後半の国民投票というスケジュールを目指したいですね。

【塩田】各党の状況を見て、そこまで行くかどうか。どう見通していますか。

【小沢】この臨時国会でテーマの話がどこまで進むかでしょうね。

【塩田】安倍首相の自民党総裁任期は18年9月までです。任期延長論も議論になっていますが、仮に安倍首相が19年以降まで続投したとしても、19年は4月に統一地方選、夏に参院選、10月に消費税増税、20年は東京オリンピックが控えています。

【小沢】だから、憲法改正は18年の夏までですね。われわれとしては17年の通常国会での発議を目指すということです。

【塩田】それにしても国民の憲法問題への関心の乏しさが大きな壁となりそうです。仮に国会で改憲案の発議ができたとしても、国民投票で否決となる可能性があります。

【小沢】テーマとして大きすぎて遠すぎるんですね、憲法って話は。維新は一貫して、身近で国民生活に直結する憲法改正を目指しますと言っています。第9条の話も大事だけど、そこではなく、と声を大にして訴えなければいけないと思っています。憲法改正で大事なのは、国民の合意を得なければ進まないということです。合意できるところから始めるというやり方を「お試し改憲」と批判するメディアもあるけど、国民の合意を得て、できるところからやっていくのが民主主義の第一歩だと思います。

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小沢鋭仁(おざわ・さきひと)
衆議院議員・元環境相・現日本維新の会憲法改正推進委員会会長
1954(昭和29)年5月、甲府市生まれ。山梨県立甲府南高、東京大学法学部卒。東京銀行(現三菱東京UFJ銀行)勤務を経て、93年の総選挙に山梨全県区から日本新党公認で出馬して初当選(以後、比例南関東ブロック、山梨1区、比例近畿ブロックで合計当選8回)。96年に民主党に参加し、2009年に鳩山由紀夫内閣と菅直人内閣で環境相に。12年に民主党を離党して日本維新の会(旧)に入党する。国会対策委員長、国会議員団幹事長を歴任し、維新の党でも幹事長代行兼国会議員団幹事長、憲法調査会長などを務めた。15年の維新の党の分裂の際に離党し、改革結集の会を旗揚げして会長となる。16年3月におおさか維新の会に入党した。著書は『細川政権 250日の真実!』『ニューリベラル国家論』など。

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(ノンフィクション作家 塩田潮=文)