舞台が生まれるアルゴリズム:飴屋法水×本谷有希子×林千晶【KENPOKU ART 2016 参加アーティストトーク #4】

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現在開催されている「KENPOKU ART 2016 茨城県北芸術祭」。芸術祭の開催に先駆け、参加アーティストの独自の視点に迫るトークショーの第4弾として演出家・飴屋法水と劇作家・本谷有希子、ロフトワーク林千晶によるトークショーが開催された。

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「アーティストというアルゴリズム」をテーマに展開されてきたトークショーも、今回が最終回。KENPOKU ART 2016参加アーティストである演出家・飴屋法水、劇作家である本谷有希子と、KENPOKU ART 2016のコミュニケーションディレクターを務める林千晶の3人のトークショーが開催された。飴屋と本谷のふたりは、8月に舞台で共作したばかり。お互いを知り尽くしているからこそ語ることのできる、ものづくりのアルゴリズムを探る。

アーティストというアルゴリズム〜
全4回「KENPOKU ART 2016」参加アーティストトーク

    家電は妖怪となり宇宙のノイズを奏でる:和田永(8月2日)風と光を可視化するテキスタイル:森山茜×畑中章宏×林千晶(8月6日)青い密室と鏡の魔:石田尚志×畑中章宏×若林恵(8月23日)舞台が生まれるアルゴリズム:飴屋法水×本谷有希子×林千晶(8月29日)

INFORMATION

【9月17日〜11月20日開催】 KENPOKU ART 2016

「県北と出会い、人と出会う」をコンセプトに、豊かな自然と常陸国風土記の時代からの歴史・文化に恵まれた茨城県北6市町で開催される芸術祭。アーティストたちが県北の自然、歴史、文化を学び、地域の人々と触れ合いながら作品を作り出す。アートや最先端の科学技術と地域の出会いが、新しいアートを創出する。会期:2016年9月17日(土)〜11月20日(日)[65日間]/会場:茨城県北地域6市町(日立市、常陸太田市、高萩市、北茨城市、常陸大宮市、大子町)

林千晶(以下、林) 最初に、簡単におふたりから自己紹介をお願いできますか? まずは飴屋さん。

飴屋法水(以下、飴屋) 飴屋です。

 飴屋法水です(笑)。

本谷有希子(以下、本谷) 飴屋さんを人に紹介するときに、紹介しづらくて。何やってる人なのか聞かれると、本当に難しい。

飴屋 まあ演出家っていうのが、便宜的にはいちばん多いとは思うけど、でも演出家は、劇作家とは違うわけよ。劇作家はやっぱり、ある程度書いたものが残るっていうか。演出家はそのときの催しの演出ってことだから、別に何も残らないってこともある。あやふやですよね。あやふやっていうか、何言ってんだ、みたいなさ。

 野田秀樹さんは演出家なの?

飴屋 野田さんは劇作家だし、彼は自分の作品は俳優で、実はいちばん俳優をやっていたいって言ってるよね。野田さんみたいに劇団を立ち上げて演劇をやろうとなったときに、台本も書くし、演出もするっていうのは、ひとつの典型的なかたちですよね。

本谷さんもそうじゃない? 蜷川さんが演出家っていうことを強調して言ってるのは、彼は書かないから。そうではなくて「演出でアプローチしたい」っていう意識を明確にもっているんだと思います。ぼくは別にそういうわけでもないし。

 もっとわかりやすい肩書きがありましたよね。「動物堂店主」っていう。

飴屋 そう。先日、青森の八戸のシンポジウムに呼ばれたんですが、そこでは、美術評論家・椹木野衣、現代美術作家・山川冬樹とパンフレットに書いてあって、ぼくは「動物堂店主」となっていたんです。本当に地方新聞でそう紹介されていて、すごく楽しかった。いいよね。

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本谷 うん、しっくりくる。

飴屋 ぼくは結局のところ、自分は演劇の人だって思ってるんです。唐十郎さんのところに17歳のときに入って、入ったっていっても、結局やってたのは音響だったりして、スタッフのひとりなのか何なのかは、曖昧ではあるんだけど。

80年代には演劇をやっていたけど、台本があって、役者さんが出て、稽古して、みたいな演劇の形ではなくなってきた。発表場所がギャラリーに移ったりね。でもそれは自分の考えではあまりなくて、ギャラリーの人が声をかけてくれてやり始めたこと。自分ではいつも決めてないんです。

本当に受け身で、だから現代美術家になったという気もあまりない。今回の「KENPOKU ART2016」も結局そういうことになってると思うけど、「これがぼくの作品です」というのがつくれないんですよ。つくれないから売るものもないし、結局入場料制にしてたんだけど、「ギャラリーに行けばその空間に何かはあって体験できる」っていうのは、演劇と変わらないんだよね。

それで何年かやっていて、あるギャラリーの人に「もういい加減、売れる作品をつくってほしい」と言われ、「ごめんなさいできません」と話してね。あと(KENPOKU ART2016総合ディレクターである)南條史生さんにも言われた。南條さんに言われたときは、自分の精子を売ってたんだよ。

 作品として、ですよね?

飴屋 うん。でも500円だよ。

本谷 何に、ど、どういう状態で?

飴屋 畜産試験場に行ったときに、牛がみんな人工授精だって聞いたんです。液体窒素の中に、「いい肉」とか「いっぱい母乳がでる雌牛」とかさ、そういう遺伝子を、卵子と精子が全部液体窒素の中に保存されてるわけ。それを売るんだよね。ぼくはそこに行って、やり方を教えてくださいっていって教わって。それで自分の精液を保存したんです。そのころのぼくは、家庭をつくったり、子どもを育てる気が全然なかったんだけど、自分の遺伝子を残すっていうことは、やった方がいいのかなと思ったりして。だから、それを売りました。

本谷 「よく母乳が出る卵子」とか、コピーをつけたと思うんだけど飴屋さんはどういうのをつけたの?

飴屋 そこだよ! それでもうちょっと正確に言うと、ぼくだけじゃちょっと…と思って、グループ展だったからいろんな人を巻き添いにしたの。キュレーターとか、ギャラリーの人、参加作家にお願いして、やったほうがよいって思う人は精液を提供してくださいって。

本谷 名前でラベリングしてあるんだ。

飴屋 そうそう、それでね、ぼくのは売れなかったんだよ。500円なのに。

本谷 ほかの人は売れたの?

飴屋 売れた人もいる。DOMMUNEの宇川直宏くんのが、応募があったんだよ。ぼくのは売れませんでした。そのとき南條史生さんに、「これじゃダメなんだよなあ」って言われたんだよ、本当に。それで、こう、すげえ唸って、いやその通りだなと思って。

そのグループ展は90年代の話で、みんなもよく知ってる村上隆とかも一緒だったの。で、村上さんの作品は世界に出ていける、って評されていた。「こうでなきゃいけないんだ、飴屋くんもちょっと考えろ」みたいなことを言われて。そうだなと、美術家とか名乗るのはおこがましいなと思って、名乗るのはやめました。

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YUKIKO MOTOYA|本谷有希子
1979年生まれ。石川県出身。2000年9月、劇団、本谷有希子を旗揚げ。主宰として作・演出を手掛ける。07年『遭難、』で第10回鶴屋南北戯曲賞を受賞。09年『幸せ最高ありがとうマジで!』で第53回岸田國士戯曲賞受賞。小説家として11年『ぬるい毒』』〈新潮社〉で第33回野間文芸新人賞受賞。13年『嵐のピクニック』〈講談社〉で第7回大江健三郎賞、14年『自分を好きになる方法』〈講談社〉にて第27回三島由紀夫賞を受賞した。16年「異類婚姻譚」〈講談社〉で第154回芥川賞受賞。

飴屋:本谷さんは芥川賞をちゃんと取ったよね。だから小説家って認知されてることも多いのかな。

本谷 わからないなあ。18歳のときに石川県から飛び出してきて、20歳で劇団の旗揚げ。

飴屋:ふたりともそうなんだよね。

本谷 肩書きはいま、劇作家・小説家にしてるけど、わたしは逆に「演出家」は出さない。劇作家・小説家。

飴屋 「劇団、本谷有希子」でしょ。変わった名前だね。

本谷 知ってるよ(笑)。そこの作・演出を十何年間やってたけど、やっぱり演出家っていう感覚はなくて、違和感はあるんです。演出家って言葉に対して。

飴屋 この間一緒にやったとき(2016年8月5〜9日に開催されたライヴパフォーマンス『飴屋法水,本谷有希子,Sebastian Breu,くるみ』)でも、強調して言ってたね。ぼくはそれ不思議だなと思って。作・演出で、「劇団、本谷有希子」の公演に関しては全部演出してたわけでしょ? それをやりながら、演出家じゃない、と。ぼくの場合は必要なら書くんだけど、必要がないから書いていないだけで、戯曲を書いてるという意識がない。だから劇作家って気持ちはないんだよね。

本谷 だからスタンスが逆だねって話をしていて。

飴屋 そうかもしれないね。

本谷 昔は劇作家・作家って肩書きが本当に恥ずかしくて。ほんとにおこがましいと思っていて、自分の肩書きがすごく嫌だったんです。でも肩書きってどこ行っても求められるから、仕方なく出してたんだけど、慣れるって怖くて、もうその肩書きに対してそんなに抵抗がなくなってる感じがあって、嫌だなって。

飴屋 われわれ、いろんなことやってるからね。

共作で生まれるもの

飴屋 いい機会だから言っておこう。この前やった『飴屋法水,本谷有希子,Sebastian Breu,くるみ』だけど、途中でふたりが喧嘩っぽい感じになったじゃないですか。あれって、本谷さんが書いてるんですからね。

本谷 あ、言っちゃった、そうそう。あのときは、わたしから飴屋さんにお願いしてつくったという経緯がありました。「飴屋さんはどうやってつくるんだろう」という興味があったんです。あわよくばそれを見れたらいいなみたいな気持ちがありました。

わたしは10何年間書いてきているんだけど、書き方が毎回わからなくなるんです。だから「いつもどうやって書いてたんだっけ?」って、ほんとにゼロから考えるんです。だから一作一作、作風が違う。

もちろん、なんとなくフッと湧いたものから入ることもあるし、そうじゃなくて、もう書いて書いて書いて、捨てて捨てて捨てて、っていうこともあります。芥川賞をいただいた『異類婚姻譚』は2年半ぶりの作品でしたが、60点近く書いたものを捨てて捨てて、カラカラになった先に出てきたものです。

この前飴屋さんと一緒にやったのは、劇団を少し休止させていただいてて、いつ演劇にカムバックするかまったく考えていなくて。そのときにたまたま「朗読劇をしないか」と声をかけてくれた人がいたんです。「朗読劇くらいだったら」と答えたんですが、そのときに「飴屋法水さんという方がいて、その人が出てくれるんだったらやります」という条件をつけたんです。

それで飴屋さんに声をかけて引き摺り込んで、でも、どんどんそれが崩壊していって、最終的には、この間、やったようなかたちになりました。この間の話は、ただ「飴屋さんという人となにかをつくりたい」というのがモチヴェーションの核でした。

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CHIAKI HAYASHI|林千晶
アラブ首長国育ち。早稲田大学商学部、ボストン大学大学院ジャーナリズム学科卒。花王を経て、2000年にロフトワークを起業。2万人のクリエイターが登録するオンラインコミュニティ「ロフトワークドットコム」、グローバルに展開するデジタルものづくりカフェ「FabCafe」、クリエイティブな学びを加速するプラットフォーム「OpenCU」を運営。MITメディアラボ 所長補佐(12年〜)、グッドデザイン審査委員(13年〜)、経済産業省 産業構造審議会製造産業分科会委員(14年〜)も務める。

 同時に、子どもを産んだという行為や、芥川賞を受賞したことで、周囲が自分をどう捉えるか、自分がそれをどう捉えるかが劇の中で触れられていたから、タイミング的には、おのずといま、本谷さんから出てきてる言葉なのかなと思っていました。

本谷 それはなにかを考えてそうしたというよりは、勝手に吸収して勝手に書いています。

 作品をふたりでつくることが決まって、ふたりはどんなお話をしたんですか?

本谷 1回、すべての相談をしたんです。でも最初のフォーマットがご破算になったときに、わたしと飴屋さんと飴屋さんの娘と、セバっていう外国人が出演者、ということしか残らなくて。どうしようって。もうこの4人で何かやりたいってことしかないんだけどいいのかなあって。そうしたら飴屋さんが「それでいいんじゃないの?」って。

飴屋 それはそうですね。いつ聞かれてもまったく同じように返していて。あんまり自分がどうしたいっていうのがないんだよね。

 最初にわたしが飴屋さんと会ったときも、こういう仕事じゃないとやらない、というのはなくて、ある意味で「やれたら何でもやる」。でも、一度受け入れたときに、言われた通りにやるわけではなくて、っていう(笑)。

飴屋 こうしたいというのがないっていうのは、つまり、ぼくは生まれたとき男性だったんですけど、「それでいいですか」って言われてもしょうがない。良いも嫌もないんです。で、日本に生まれたから、喋る言葉は日本語ってことにほぼ自動的になったわけですが、「日本語でいいですか」とか、それは生まれたときには選べない。そういう構造に近い。だから「選ぶ」というのは違うと思っていて、自分にとっては物事の解決にならない。

自分の選択肢が、ある意味では、大きな選択肢はないんです。そういう意味では受け入れないんですよ。「人間ではない可能性もあったけど、人間でした、さあどうする?」ということだから、その「さあどうする?」というのはリアクションだと思っているんです。ゼロから立ち上げるんじゃなくて、そこにはひとつの受け入れがあって、それに対するリアクションでしかない。

あと存在自体は徹底的に不自由だと思ってるんだけど、そのなかに、それでもできる選択肢が残ってるはずだから、それが自分のリアクションということになるわけ。リアクションの方は、それはある意味ではワガママなのかもしれないし、どうしてもこうしたいって思いはあるかもしれないけどね。

本谷 一緒につくっててもやっぱりそうだった。徹底してたね。わたしの書いてきたものに問題があった場合、書き直すこともできるけど、これを受けて、自分が演出もやってリアクションをする。問題があることの根本は変えない。実際は根本をいじったほうが早いと、思うけど、基本的に全部受け入れて「さあどうする」みたいな考え方をしてたよね。

演じることと「場所」の関係

本谷 一緒に芝居をやったときも、会場をどこにするのかを決めるまで費やした時間がかなりありました。どこでやるかってことで何割か決まる。

飴屋 そうだね。

本谷 何割、場所で決まると思う?

飴屋 難しい質問だね。

本谷 相当比重高そうだけど。

飴屋 自分のなかに明確な考えがないんでね。あと、自分のことってあまりよくわからないんですよね。とにかく会場を探したときもそうだけど、なんとなく何回も何回も行くのはあんまり自分の考えがよくわからないから。

とにかくインプットをガーッとして、時間をおいても自分のなかに残っている、理由はわからないんだけど残っている、こんなに気になっているんだから、あそこがいいのかなぁみたいな、そういう決め方です。

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本谷 ある種、消去法ではないけど、こんなに行ってもまだもう1回行ってみようって感じだからここなのかなあっていう。

飴屋 そうそう、本谷さん早いんだよね。すぐ「ここ最高」とか言っちゃって。「ここにしよう! いいじゃん!」て。

本谷 すぐ言っちゃうね(笑)。ここいいじゃん!って。

飴屋 ちょっと時間をおいてまた行ったときに、雨になったら「最低」とか言って。

本谷 「やめよう」とか言って(笑)。こないだは晴れだからよかったんだって。飴屋さんは雨の日と晴れの日と曇りの日と、とにかくそこのいろいろな表情を、足を運んでみたいんだよね。結局、決まったのは原宿のVacantというところでしたが、もうひとつの候補は野外の公園みたいなところで。大江戸線の終点で、行くだけでクタクタになるところなんだけど、わたしはものぐさだからさ、「いいじゃんそこで」みたいな感じだったんだけど、しつこくしつこく行くんだよね。

飴屋 それだったら決めるのは早すぎるって。だって真夏の公園だったじゃないですか。真夏の公園で、「ここでいいじゃん、ここ以上のものはないよ!」って言って。しばらく経ってから言ったのが、「クーラーっていいね」みたいなさ。そういう人だっていうのが伝わってきてたわけ(笑)。

 ちゃんと本谷さんのことがわかっていて、こんなことを言ってもきっと大丈夫ってわかっているんですね。

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本谷 結局Vacantの決め手は、やっぱり「クーラーって最高だね」とか、「屋根ってすごいよね」って話で(笑)。

飴屋 君はね。

本谷 わたしはね(笑)。でももちろんさ、稽古して、役者とみんなでやったりする期間もあったけど、役者と同じくらい、やっぱり「会場」というものが主役の一部ではあるよね。

選択肢に一つひとつ真摯に向き合う

本谷 飴屋さんは床で寝るんだよね。床が固くて冷えてて気持ちいいんだって。多分動物がベッドとか使わないからだよね。「なんでこれをやらないんだろう?」「なんでそれを使わないんだろう?」「あっ動物使ってないか」みたいなことで。それなのに冷えピタを貼ったりしていて、「それは動物しないじゃん」って思ったりするんだけど(笑)。やっぱり人間/動物みたいなことは永遠のテーマなんでしょう?

飴屋 うん、うん。言葉というのも、それのひとつだよね。動物は使わない。でも、驚くことに人間とつくりは同じなんだよね。ネズミや魚だってそうだけど、目があるでしょまず。でも目の構造なんて、そんな違わないわけよ。いろんな違いはあっても脳があったり、口があって胃があって腸があって、ってほぼ変わらない。そのことがまず驚くよね。なんでこんなに違うんだって。どこでそうなっちゃったの。

本谷 違うのっていうのは人間と動物のこと?

飴屋 うん、サルなんかになればほぼ一緒でしょ。それがどうして人間だけこんなことになっちゃったのかっていうのが大問題。まずは「生まれてきたら人間でした」っていうのがいちばんの問題で、それとどう折り合いをつけるかっていうことをいつも考えちゃう。

本谷 人間ということに対して、マイナスのイメージがあるの?

飴屋 いや、マイナスもプラスもないと思ってます。

本谷 「動物の方がよかった」とかそういうことではなくて?

飴屋 それはないんだよね。考えても仕方がないことは考えない。夢を見ても仕方がないことは、夢を見ない。たとえば「もし100億あったらどうするか」っていったら、「ないもん」って。つまらない人ですよ。300年生きられたらどうするとかさ、全然考えない。他の動物だったら、みたいなのはなかったの。良いとか悪いとか、そういう価値判断みたいなのは、何もないんだよ。

でも、一つひとつ折り合いはつけていこうということがあるんですよ。例えば歯磨きには選択肢があるんです。服を着る着ないもそう。そこを一個一個、自分にいちいち理屈をつけて考えてないですけど、選択肢があることに関しては理由が必要になるわけです。「とりあえずそういうことになってる」ということは、よくわからないわけです。

本谷 じゃあ一個一個やっぱり自分に落とし込んで、理由を考えて「うん」と思ったことだけはできる? 何も考えず服を着たわけではなくて、どうして服を着なくてはいけないんだろうってことは1回突き詰めて考えてるんだよね。

飴屋 落とし込んでる。あんまり着替えないけど。さっぱりしたくなったらお風呂を使うってこともしてる。毎日じゃないけどね。そういうふうに一個一個。

 それ作品づくりにも通じるものがあると思う。一個ずつが、これは受け入れる、考えるべきじゃない、これはなぜそうするのか、と自分に落とさなきゃいけないことに対して、飴屋さんは真摯だよね。

そこに常識とかは関係なくて、自分自身のことだから、人間に生まれたってことは問わない。問うても意味がない。でも、このトークに出るってことは問うし、何を問うか問わないかっていうことが一個ずつすごく丁寧に吟味するよね。

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本谷 わたしからみると本当に面倒なことを一つひとつずっとやっていってる。答えが出ないことも見るから、そこにたどり着くまでに何時間も話し合ったり。そういうことをずっとしてきた。

飴屋 うん、仲が悪いからね。

本谷 仲悪くないんだけど(笑)。でも強度が違う。わたしが「これいいね」というものに対しての強度と、飴屋さんが「ちょっとこれはさあ」って考えて出した答えの強度が全然違う。ぶつかりあったときに簡単にわたしの方が割れてしまう。そこまで考えてなかったりするから。

飴屋 でもそれはさ、ふたりのルートが違うから。当たり前だけど、本谷さんは全然やんわりしてないから。結局追うごとにぼくが敗北してくわけだからさ。もともとふたりで意気投合して、こういうことをやりたいね、みたいなことを言ってるのとは違う。この違いは違いで、ぼくにとっては折り合いをつけていくことのひとつです。

「何をするんだろう」と想像することが作品の一部になる

 今回、わたしも飴屋さんがどういうふうにものを見るのかを見てみたい、というのがモチヴェーションのひとつでした。「作品を一緒につくってくれませんか」ということを、なぜなんだとか、いくらじゃないと嫌だとか、そういうのがなくて、まず受け入れてくれた。

受け入れてくれた瞬間に、「じゃあそのぼくが作品をつくるであろう場所に、まず行ってみます」って実際に県北に足を運んでくれて、リアルタイムで、ずーっと自分の見た景色をこうやって、送ってきてくれるの。

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1/5KENPOKUの会場視察の際に、飴屋が林に送った写真。写り込んでいるのは飴屋の靴。

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2/5飴屋から一枚一枚送られてきたという。

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3/5数時間にかけて、飴屋が歩いた場所がわかる。

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4/5飴屋が何を見ているのかがリアルタイムで伝わる写真。

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5/5飴屋の視点がうかがえる。

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 飴屋さんがいまどこを歩いてて、何を見てるんだろうって、一緒に体験してるみたいに。飴屋さんが撮ると、それがもうひとつの素敵な作品みたいに見える。いまアーカイブになっているからスルスル見せられるけど、これが1枚1枚リアルタイムに何時間にもわたって送られてくると、一緒に体験しているような気分になるの。

この海は会場にならなかったけど飴屋さんが言える範囲のなかで、今回県北に行ってみて、実際にかなり滞在もしてるなかで、どんなことをみつけましたか? わたしがなかなか言えないのは、飴屋さんには何もしないで来てもらいたい部分がたくさんあるからなんです。

わかるようにすることで失うこともあるから。みなさんはもう飴屋さんの作品のはじまりにいて、少ない情報のなかで、「何をするんだろう」と想像することが、もう作品なんだろうと思うんです。

飴屋 手紙のことは言ってもいいですよ。芸術祭2カ月の間、比較的、どの場所でいつでも観られるっていう形態なんです。だから「何月何日にどこどこに集まって演劇をやる」ということではないです。

今回は申し込むのに葉書で申し込んでもらいます。入場料とかは特にかからない。葉書を送るのに少しお金はかかるけどね。何カ所か場所を提示するので、全部行ってもらってもいいし、どこか1カ所だけを選んでもいいんだけど、そこに手紙を出すと、そこからまた自分の手紙が郵送されてくるんです。

本谷 そこから始まるんだ。

飴屋 そこの消印つきの手紙が届くので、届いた手紙を見たら、具体的にどこに行けばいい、とかが書いてある。だから手紙自体が作品という感じになる。行くところはそんなに特別な場所じゃないんです。そんなところまでは言っても大丈夫かな。

 やったことがないことをつくろうとしてるんです。これはもう少しすれば飴屋さんの作品を体験するための細かい情報が出てくるので、それを楽しみにしていてくださいね。

アーティストというアルゴリズム〜
全4回「KENPOKU ART 2016」参加アーティストトーク

    家電は妖怪となり宇宙のノイズを奏でる:和田永(8月2日)風と光を可視化するテキスタイル:森山茜×畑中章宏×林千晶(8月6日)青い密室と鏡の魔:石田尚志×畑中章宏×若林恵(8月23日)舞台が生まれるアルゴリズム:飴屋法水×本谷有希子×林千晶(8月29日)

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【9月17日〜11月20日開催】 KENPOKU ART 2016

「県北と出会い、人と出会う」をコンセプトに、豊かな自然と常陸国風土記の時代からの歴史・文化に恵まれた茨城県北6市町で開催される芸術祭。アーティストたちが県北の自然、歴史、文化を学び、地域の人々と触れ合いながら作品を作り出す。アートや最先端の科学技術と地域の出会いが、新しいアートを創出する。会期:2016年9月17日(土)〜11月20日(日)[65日間]/会場:茨城県北地域6市町(日立市、常陸太田市、高萩市、北茨城市、常陸大宮市、大子町)