『戦後サブカル年代記――日本人が愛した「終末」と「再生」』(青土社)の著者・円堂都司昭(文芸・音楽評論家)と、『タモリと戦後ニッポン』(講談社現代新書)の著者・近藤正高(ライター)との対談、その後編をお送りする。 前編はこちら。
(2015年10月11日、企画・構成:辻本力)


政治色を帯びないタモリの不思議


円堂 タモリのデタラメ外国語は、中国、韓国、北朝鮮といった国々の言葉をネタにしていたわけですけど、考えてみたら、当時と今とでは政治的な状況がかなり違いますよね。

近藤 距離は近いけど、精神的には遠い国でしたからね。韓国は民主化される前の軍事独裁国家の頃だし、中国は日本と国交が正常化した頃はまだ文化大革命と呼ばれる激しい権力闘争の最中でした。

円堂 そんな時代にあんなネタををやっていたというのは、今から考えるとかなりヤバイ。

近藤 タモリがデタラメな四ヶ国語で麻雀をする「四ヶ国語麻雀」は、ベトナム戦争の休戦をめぐるアメリカ、ベトナム、中国、韓国の力関係がベースにある、とは評論家の平岡正明の見立てです。あと、タモリ初期の密室芸の1つに、中国の国連加盟をネタにしたものもあったらしいですね。71年に国連における中国の代表権が中華民国(台湾)から中華人民共和国へ移るわけですが、その時の中華民国代表の憤りに満ちた脱退演説と、続いて大喜びで登壇した中華人民共和国代表の演説をそれぞれモノマネしてみせたという。そんなの絶対表に出せるわけない(笑)。


――でも、国際情勢的にヤバいネタをやりながらも、タモリは政治性を帯びていなかったような気もするのですが。

円堂 そうですね、戯れてはいるけど、政治色はない。

近藤 『タモリと戦後ニッポン』では、タモリと政治をなんとか結び付けられないものかと思っていたんですが、結局あまり結び付けることができなかった。

円堂 タモリはジャズの人で、60〜70年代といえば、ジャズはカウンターカルチャーとして受け止められていたから、そういう意味ではレアケースですよね。

近藤 タモリが70年代に新宿で仲間とドンチャンやっていた頃は、きっと周りにそういう政治絡みの人たちがいっぱいいたはずなんですけどね。

円堂 そのへんに関しては、村上春樹との対比が面白いかもしれない。春樹もジャズ喫茶のマスターをやるような人でしたけど、やはり90年代のある時期までは、政治的な、カウンターカルチャー的なものからは距離をとっていた。でも春樹の場合、政治的なものから「あえて距離をとっている」というポーズをすることで、「安心してください、考えてますよ」という暗黙の主張にもなっていた。一方、タモリの場合、そういうそぶりすらもまったく見せない。この違いは面白い。

地図を年表に、年表を地図に歴史を追う


円堂 僕らの本は、いずれもタイトルに「戦後」と謳っているわけですが、僕の本は「戦後」と言いつつも、70年代以降が話の中心になっているんですよね。

近藤 確かに。

円堂 これまでの著作にも言えることなんですが、63年生まれの自分がリアリティを感じられる時代に大きく扱う対象を限定しているんです。もちろん、それ以前についても調べて書くけれど、以後の時代ほど重点は置かない。その点、近藤さんはすごい昔のことを掘り下げて書くじゃない? どうやってるのかなというのは気になりますよね。時々、読んでいて「お年寄りが書いているんじゃないか?」と思うもの。

近藤 まだ38歳なんですけどね……(苦笑)。でも、僕も調べ物をする際、自分に関連付けるということはしていますよ。『タモリと戦後ニッポン』で、タモリのルーツの1つとして満州を取り上げましたが、僕の母方の祖父母も満州にいたことがあって。そういうつながりがあるので、僕にとっても満州は原郷というか……。

円堂 満州が原郷って……。やっぱり38歳は嘘でしょ?(笑)

近藤 まあ原郷は大げさですが、何となく親しみのある地であり、前から興味を持っていたんです。以前書いた『新幹線と日本の半世紀――1億人の新幹線―文化の視点からその歴史を読む』(交通新聞社新書、2010年)にも南満州鉄道(満鉄)の話が出てきますし、さらにタモリの話もちらっと出てくる。あと、『タモリと戦後ニッポン』に登場する森繁久彌は、うちの祖父と誕生日が1日違いなんです。それが理由で親近感を覚えたりして。

円堂 要するに、自分にとってフックになるものがないと、テーマや素材を引っ張ってこられないということですよね。まあ、書き上がったものからはそうした感じは受けないかもしれないけど、書く間の、自分のなかの実感みたいなものとしてあればいい。

――お2人とも、歴史を掘り下げる著作や文章が多いですが、特にどのへんに面白さを見出しているのでしょうか?

近藤 調べてみると、意外なところで意外なもの同士が結びついている。それを探っていくのが面白いんですよね。それこそ「タモリと満州」みたいに。

円堂 ある視点を定めると、見通せる範囲が決まってくる。その時に見出せる「遠近感」が面白いんです。で、近藤さんの本を読むと、遠近感を見つける興奮がある。